Идеальный скелетообразователь для яблони

[Кэп]

Это Вы мне в пример привели вторую главу "Итоги шестидесятилетних работ..." Мичурина
Так я ровно об этом и говорю "сорт решает все"©
Поэтому надо тщательнее относится к выбору.
Ровно тот же вывод у покойного Илюшина А.И. по последнему саду: большинство сортов он постоянно срезал на обратный рост, не сумев довести до плодоношения. Многие испытуемые сорта просто выпали. К скелетам Сусова он вообще относился скептически.
При этом там далеко не север Подмосковья.
НО - место на сильных ветрах. Ровно то о чем я говорил - зимы с температурами ниже казалось бы критических в сочетании с солнцем и иссушающим ветром способны за несколько недель прикончить любой сад. И такие условия ни один институт в России искусственно, в отличие от простого промораживания, не моделировал.
При этом как ни парадоксально - деревья в возрасте до 20 лет имеют шанс выжить в несколько раз больший, чем от 20 до 40.
То есть видимо надо просто спокойно относиться к плановой и неплановой замене деревьев в саду.

[ДимаКо]

прививая в крону выносливых и холодоустойчивых сортов южные cорта с целью добиться их приспособления к новым условиям. Но изменить генотип южных сортов подобным методом было невозможно…

Надо тщательней относится к выбору сорта.

Как тщательней относится к выбору сорта?
Информации недостаточно, поэтому -только опытным путём.
Непонятно как конкретный сорт поведёт себя в условиях конкретного сада.
Пока не привьёшь и не дождешься холодной зимы, не поймёшь проходит сорт или нет.
Теоретически можно спросить у старых садоводов, испытавших многие сорта, но во-первых, условия сада могут отличаться, во вторых, есть много потенциально интересных сортов, которые никто не испытывал в моём регионе.
Поэтому прививаю сорта на подвой, отдельным деревом, кроме заведомо среднезимостойких, которые прививаю в крону, чтоб понять какие могут расти в моих условиях на своём штамбе, какие в кроне, а какие вообще не жильцы. То, что будет подмерзать на своём штамбе, пересажу на скелет. Ну и будет понятно с вызреванием и со вкусом этих сортов.
Ну а сорта, проходящие у меня по зимостойкости, но неустраивающие по вкусу, урожайности, становятся скелетами для новых прививок. Наверное, так делает большинство. В этом году перепривил 2 десятка деревьев. Так, Восход стал Франклином, Марс- Фрейбергом, Кандиль Орловский- Хадсонс Голден Джемом, Марат Бусурин - Хокуто и т.д.

[Кэп]

Вот интересно. По использовпнию скелетообразователей научные работы есть, у того же Сусова. А вот научных работ и специально отобранных гибридов на зимостойкость скелетов не нашел.
Как я понимаю госзаданий не было, и институтам наплевать на эту тему. Есть что-то более менее зимостойкое, тем и пользуются. Ибо промышленные плодосады на скелетах в северных областях никто закладывать не собирался, а на дачников селекционным институтам тут наплевать всегда было.
Я конечно знаю небольшое количество удачных по зимостойкости гибридов. Но монстров зимостойкости среди гибридов старорусских сортов особо не проглядывается.
Именно культурных старорусских высокозимостойких сортов, без гибридизации с китайками-сибирками, чтобы потенциально не рисковать возможной несовместимостью.
Или есть какие-то высокозимостойкие гибриды Шаропая, Коричного, Аркада, Жёлтого сахарного, Антоновки , Штрейфлинга, Аниса серого (розово-полосатого), Грушовки московской(хрупковата древесина и склонна к парше)?

[Виктор Михайлович_59]

Ибо промышленные плодосады на скелетах в северных областях никто закладывать не собирался, а на дачников селекционным институтам тут наплевать всегда было.
Но монстров зимостойкости среди гибридов старорусских сортов особо не проглядывается.
Именно культурных старорусских высокозимостойких сортов, без гибридизации с китайками-сибирками, чтобы потенциально не рисковать возможной несовместимостью.

Хочу обратить Ваше внимание на Карелию. Несколько гектаров яблонь корнесобственных растет на Валааме. Отдельные экземпляры старше 150 лет.Климат реально суровый. Растут груши, вишни и прочая.
Еще один сад находится ближе к Питеру на территории действующего монастыря. Но там я не был.

[Кэп]

Виктор Михайлович_59,
Слышал, там в основном семенные пересевы Коричного и Шаропая из старых яблонь. Слышал про десятки сортов в новосадках, но что там реально выживает это надо исследовать. Кстати не сказал бы что климат там особо экстремальный для яблонь.
Да, километров на 450 севернее меня, но климат смягчен озером и влиянием Гольфстрима.
Меня больше интересует не просто где что выживает (понятно что монстрами зимостойкости будут гибриды сибирки), а зимостойкие гибриды определенных культурных сортов:

viewtopic.php?p=884764#p884764

[Кэп]

"Штамбо- и скелетообразователи оказывают заметное влияние на форму, вкус и консистенцию мякоти плодов привитых на них сортов. Это влияние тем заметнее, чем сильнее различаются сорта скелетообразователей от привитых на них сортов продолжительностью вегетационного периода, размером и качеством плодов."
Источник: https://www.activestudy.info/sady-so-sh ... vatelyami/ © Зооинженерный факультет МСХА

Как то так, по поводу влияния на вкус.

Ещё раз по поводу совместимости сортов, там же:
"в саду НИЗИСНП из 130 семилетних деревьев Грушовки московской, перепривитых различными сортами в 1968 г., за первые три года надземная часть погибла у 24 деревьев. По корневой поросли у деревьев с погибшей надземной частью установили, что 42% этих деревьев было привито на китайке, 21 — на Ранетке пурпуровой и сибирке, 21 — на лесной яблоне и только 16% — на сеянцах культурных сортов."

Даже такой монстр зимостойкости из среднерусских сортов не выдерживает несовместимости с гибридами китайки.
Там же:
"В нечерноземной же полосе известны случаи гибели деревьев сортов с продолжительным вегетационным периодом при прививке на зимостойкие китайки (Китайка санинская и др.). У китаек и полученных с их участием мелкоплодных сортов период вегетации более короткий по сравнению с вегетационным периодом зимних крупноплодных сортов. Несоответствие ритмов роста приводит к гибели перепривитых деревьев. Следовательно, штамбо- и скелетообразователи из мелкоплодных сортов типа китаек можно использовать только для создания сортов летнего и осеннего срока созревания плодов"

На самом деле кроме ритмов проблема совместимости с китайками физиологическая, генетически заданная.

[Виктор,Омск]

"Штамбо- и скелетообразователи оказывают заметное влияние на форму, вкус и консистенцию мякоти плодов привитых на них сортов. Это влияние тем заметнее, чем сильнее различаются сорта скелетообразователей от привитых на них сортов продолжительностью вегетационного периода, размером и качеством плодов."
Источник: https://www.activestudy.info/sady-so-sh ... vatelyami/ © Зооинженерный факультет МСХА

Как то так, по поводу влияния на вкус.

Ещё раз по поводу совместимости сортов, там же:
"в саду НИЗИСНП из 130 семилетних деревьев Грушовки московской, перепривитых различными сортами в 1968 г., за первые три года надземная часть погибла у 24 деревьев. По корневой поросли у деревьев с погибшей надземной частью установили, что 42% этих деревьев было привито на китайке, 21 — на Ранетке пурпуровой и сибирке, 21 — на лесной яблоне и только 16% — на сеянцах культурных сортов."

Даже такой монстр зимостойкости из среднерусских сортов не выдерживает несовместимости с гибридами китайки.
Там же:
"В нечерноземной же полосе известны случаи гибели деревьев сортов с продолжительным вегетационным периодом при прививке на зимостойкие китайки (Китайка санинская и др.). У китаек и полученных с их участием мелкоплодных сортов период вегетации более короткий по сравнению с вегетационным периодом зимних крупноплодных сортов. Несоответствие ритмов роста приводит к гибели перепривитых деревьев. Следовательно, штамбо- и скелетообразователи из мелкоплодных сортов типа китаек можно использовать только для создания сортов летнего и осеннего срока созревания плодов"

На самом деле кроме ритмов проблема совместимости с китайками физиологическая, генетически заданная.

Прививка явно производилась на сеянцы яблони. Все выводы не могут. быть достоверными.

[Кэп]

Виктор,Омск, вы хотите оспорить данные наблюдений и выводы учёных? Так они согласуются и с другими, ещё более авторитетными - Мичуриным, Исаевым.

[Виктор,Омск]

Виктор,Омск, вы хотите оспорить данные наблюдений и выводы учёных? Так они согласуются и с другими, ещё более авторитетными - Мичуриным, Исаевым.

Современное плодоводство нацелено на вегетативно размножаемые подвои. См. наш форум.

[Кэп]

Виктор,Омск, как бы вам помягче объяснить - это не форум промышленного плодоводства на вегетативных подвоях, а приусадебного хозяйства, для ЛПХ. Не засоряйте тему бессмысленными постами. Ощущение что на форуме бот от искусственного недоинтеллекта которому все равно что сказать, лишь бы сказать.

[Виктор,Омск]

от

Виктор,Омск, как бы вам помягче объяснить - это не форум промышленного плодоводства на вегетативных подвоях, а приусадебного хозяйства, для ЛПХ. Не засоряйте тему бессмысленными постами. Ощущение что на форуме бот от искусственного недоинтеллекта которому все равно что сказать, лишь бы сказать.

Уважаемый Кэп. У меня растет более десяти яблонь на подвоях отобранных по аналогии с рекомендациями академика Седова. Штамп из подвоя более метра. У участника нашего форума Second wind деревья так же на подвое Прогресс, отнюдь не семенном. Воспользуйтесь опытом.

[Кэп]

Когда климат хуже севера Подмосковья:

То обмерзает даже Абориген

https://plodpitomnik.ru/forum/viewtopic ... 6&start=40

Любопытное обсуждение перехода от скелетообразователей к стланцевым формам.
Кстати во всех обсуждениях одно и тоже - чем выше сортовая прививка в кроне, тем больше шансов у нее уцелеть на скелете.
-"...если сорт на своём штамбе стабильно вымерзает, то прививка в крону не решит проблемы с зимовкой.' - Спорная фраза. Когда каждую зиму за -40°,то да. А когда раз в 5-10 лет, то каждый градус в плюс может оказаться спасительным.

Я это всё к чему - для моих условий скелет лучше всего для выживания привитых сортов делать со штамбом около двух метров, и с этой высоты сделать полуплоскую полуплакучую высокую чашу что-то типа:

16571814644876022185969390773768.jpg (160.27 КБ) 1966 просмотров

16571814644876022185969390773768.jpg (160.27 КБ) 1966 просмотров

16571814445562344885343039553487.jpg (85.22 КБ) 1966 просмотров

16571814445562344885343039553487.jpg (85.22 КБ) 1966 просмотров

Кстати под такими деревьями довольно удобно производить садовые работы.

[Виктор,Омск]

Яблони Летнее полосатое, Башкирский красавец, Брусничное, Быстрецовское, 3-17-38, Шаропай стоят зелёными. Подвой Прогресс (получен от Плехановой) начал подготовку к перезимовке(?, !).

[Кэп]

Очень зря не стали рассматривать в кандидаты на скелет для влажных северных областей Антоновки (обыкновенную, золотистую).
У неё в моих условиях есть преимущества перед Анисом серым, который ранее рассматривал кандидатом на скелет. Его быстрорастущие сеянцы двухлетки вполне пойдут для сохранения сортов, но зимостойкость во влажном климате из-за особенностей сорта, адаптированного к засушливым условиям, на скелет недостаточна.
При это Анис алый совсем не годится.
Единственное при сильных продолжительных морозах у взрослых плодоносящих деревьев резко увеличивается шанс на вымерзание.

То есть разница в 10-20 лет увеличивает шанс выпада в 10-20 раз. Это очень существенно.
Выход вижу только в постоянном омоложении сада.
По крайней мере Антоновка это единственный сорт сохранившийся с довоенной посадки в саду деда в Бутово к концу 90-х гг. Да и тут в старых садах Антоновки 50-60 летние , пережившие зиму 1978/79, 2016/17 не редкость.
А вот Анис серый или розово-полосатый обнаружить пока не удалось.

[Кэп]

Вчера впервые увидел в поселке пару яблонь лет 30+ сформированные низкой чашей с широкоокруглой кроной. Пока не выяснил что за сорт. Яблони на участке хорошо защищены от ветров, поэтому видимо и выжили в такой формировки. А так тут по-прежнему сплошные высокие голые штамбы с высокой чашей, самосформированные.
Если конечно учитывать что низкая чаша раньше вступит в плодоношение и даст больший урожай с нижних ветвей, а так же сделать расчет на непродолжительную жизнь яблони даже на зимостойких скелетах, то можно , пренебрегая долговечностью, растить плодовые в уплотнённый посадках до первого серьезного мороза.
Проблема ещё, кроме зимы, в температурных качелях ранней весной. Они могут прикончить сад быстрее морозов с иссушающими зимними ветрами. И оттепели с морозами в последние годы стали повторяться чаще.
Защитит ли от них скелетообразователь? Не уверен.
Возможно лучше полсада отдать под зимостойкие скороплодные сорта и растить их монодеревьями. А половину на зимостойких скелетообразователях.
Поскольку если придут морозы типа зимы 1939/40 + последующие, это прикончит сад выше уровня снега.
При сохранившейся корневой у моносортных плодовых больше шансов восстановиться и получить урожай в ближайшие годы.