Как мы добираемся на дачу

Просто кваша · #16

Ну понятно, сведем картину к красочному слою

nickpv · #17

Oleg_ писал(а):Так это часто и происходит, а раньше - больше. Но с позиции минимума диссипации (основной термодинамический принцип эволюции) прямое истребление особей своей популяции почти всегда энергетически не выгодно. Поэтому люди и изобрели законодательство, оно по своей сути переводит остроту интерференционной конкуренции в сферу эксплуатации.

Помнится, рассказывали мне, что академик Тамм на своих семинарах перед выступлением очередного аспиранта частенько повторял: "только вы, голубчик, попроще излагайте, в зале академики присутствуют".

Oleg_ · #18

Проще длиньше получится

nickpv · #19

Oleg_ писал(а):Проще длиньше получится

Зато короче к уму и сердцу собеседника.

Oleg_ · #20

Принцип минимума диссипации энергии: из всех направлений развития системы, допускаемых началами термодинамики, в коненечном итоге выигрывают те, что приводят к наименьшему рассеиванию энергии (минимальному росту энтропии системы). Проще говоря в эволюции в каждой эконише остаются те организмы, у которых выше КПД.
Самоистребление в популяции энергетически невыгодно, поэтому случается в крайних ситуациях, но это не касается человека, т.к. он, обладая ярко выраженной территориальностью и способностью прогнозировать развитие процесса всегда стремится физически уничтожить конкурента за ресурс (так быстрее получишь результат). Прямое физико-химическое столкновение особей в процессе дележа ресурса и называется интерференционной конкуренцией. Она всегда приводит к снижению численности популяции до уровня, гораздо более низкого, чем того, который способна обеспечивать среда ресурсами, т.е. к излишней потере популяцией энергии. В противоположность этому эксплуатационная конкуренция "мягче". Суть ее в том, что если ресурс используется одними особями популяции, то другим его попросту недостается. Так вот законодательство и изобретено, чтобы ограничить силовое решение проблемы дележа ресурсов, оставив только эксплуатационную составляющую.
Короче заканчивать надо флуд, а то совсем из темы вышли.

Да, еще добавка: ресурс - это то, что в результате использования уменьшается, условия среды не расходуются. И те и другие являются составляющими экониши организма.

Просто кваша · #21

Олег, заканчивать флуд неохота

А охота обозначить некоторые ограничения той схемы, которую Вы предложили.
Скажу как бывший химик

Начала термодинамики были сформулированы для закрытых систем. И безоглядное распространение их на реально существующие системы ведет к таким забавным шуткам. Как самое известное следствие из второго начала.
Сначала докажите, что их использование в данном случае дает корректные результаты.
Это первое.

Второе, всё-таки энергетическую невыгодность самоистребления Вы декларировали, но не доказали.

И наконец третье - поведенческие схемы регулирования известны у всех животных, ведущих коллективный образ жизни ( ну начиная с рыб, по крайней мере). Поэтому про законы, как единственную альтернативу...ээээ...интерференционной конкуренции (блин! красив научный язык

) я как-то не поняла. По крайней мере это уж что-то из разряда даказательств "пропали рельсы". Или "очевидно". Ох уж это "очевидно"! Оно как правило прикрывает отсутствие логической связки.

Ага и про ресурс интересно, стало быть условия среды превращаются в ресурс при условии неравновесного использования?

Oleg_ · #22

Про ТД: естественно физики здесь использовали идеализацию и закрытых систем реально не существует, однако это не означает, что ТД не работает в открытых системах. Пригожин это давно доказал в своей теореме, за что и получил свою НП. Однако вместе с ТД действуют и законы синергетики. Поэтому принцип минимума диссипации тоже не всегда срабатывает, в основном тогда, когда организм лучше соответствует энергопотенциалу среды. Пример - акулы и дельфины. Д. выигрывают в одном, проигрывают в другом, в результате вытеснить акул из своей экониши не могут, несмотря на несравнимо более высокую энергетику.
Не использовать ТД мы не можем - они одни из основных законов нашей вселенной, большинство других - лишь следствия из них.
Теперь про конкретный случай с энергетической невыгодностью самоистребления. А что выгодно?

Принцип максимума биогенной энергии гласит, что любая популяция должна иметь максимально возможную в конкретных ресурсных рамках численность, иначе она будет вытеснена другим видом (или расой, которая соответствует данному принципу - пример китайцев на д.востоке). Следовательно самоизреживание в популяции должно идти только до планки емкости среды, но не дальше. Интерф. конкуренция снижает численность гораздо ниже и эффективна только в рамках жесткой территориальности, что и создают законы. Модельный пример: комната имеет 50 стульев на которых сидят 50 человек и 5 стоят. Стулья - ресурс. через определенное время над головой сидящих пройдет ресурсная коса, оставив в живых только сидящих. И все это знают. Сколько погибнет? Так вот эксперименты на крысах показали, что гибнет не 10 % а 30-40. Продолжу попозже, автомат силовой будут переключать.

Просто кваша · #23

Эксперимент с крысами показывает, что модель со стульями неверна

Тем более что в случае со стульями ответ вероятнее всего - нисколько. Лично я подвинусь и дам сесть хотя бы одному стоящему

ИМХО Все мои знакомые - тоже.

Олег, поймите, что для Вас привычные аксиомы для меня требует доказательств. Мне не кажется что каждая Ваша фраза во втором абзаце логично вытекает из предыдущей. И Вы не указали, какие предложенная Вами модель имеет корректные ограничения. Вернее Вы вообще обошли этот момент. Пока я вижу только схему, которая объясняет сама себя. Как всякая схема она имеет ограничения в своей применимости. И как всякая схема она отсекает моменты ей противоречащие или в нее не укладывающиеся.
Это первое. Второе. Извините, но автоматическое ее перенесение на развитие человеческой популяции мне кажется некорректным. Какие-то элементы будут работать (что естественно), но далеко не все. Кроме Ваших хваленых законов, не везде одинаковых, существуют еще и природные факторы к примеру. И фактор "естественной" смертности Вы тоже почему-то не рассматриваете. Я не знаю, как правильно будет назвать "массовые" болезни...да и дело не только в них.
Всё гораздо сложнее.

Ну уж и то, что большинство законов природы - следствия из трёх начал термодинамики...Это уж извините меня великодушно...опрометчиво как-то...Я как-то школьную физику еще помню. И туго-туго в рамках института...

Oleg_ · #24

Почему же не верна - погибнут не 5 человек, а гораздо больше. Стулом поделиться Вы не можете - можете либо стоять либо сидеть. Она многократно доказана и объясняет внутренние причины колебания численности популяций, вверх - навязанные инерцией роста численности, вниз - инерцией смертности. Я здесь только их рассматриваю пока. Амплитуда зависит от коэффициента воспроизводства и типа конкуренции. Естественную смертность (от старости) не рассматриваю, так как у всех организмов рождаемость при наличии ресурсов выше смертности. Но естественная смертность из-за нехватки ресурсов заложена в эту модель.

Естественно есть и внешние причины и все это друг на друга накладывается.

Конечно перекладывать один к одному обнаруженные среди других позвоночных закономерности на людей нельзя, ибо человек имеет то, чего нет ни у кого - наследственную структуру негенетического характера (культуру). Но люди биоструктурно от других позвоночных ничем не отличаются. Мы то начали с чего - со срабатывания общего адаптационного синдрома (это у медиков такой термин прижился), вызванного стрессогенным увеличением коры надпочечников. Т.е. агрессия и пр. вышеперечисленное в условиях скученности. Он у всех позвоночных работает, и у человека тоже, только мы его внешние проявления подавлять можем - с одной стороны волевым усилием, с другой - следованием гос. закону или моральным нормам, как хотите. Вот и получается, что интерференция законом переводится только в эксплуатацию. При эксплуатационной конкуренции размах колебаний популяционной численности меньше (меньше войн, драк, расходования энергии на дележ ресурса и т.п.), то есть меньше возрастание неупорядоченности и выше КПД.

Про условия и ресурсы еще не ответил: Ресурс может привратиться в условие, например сыпем удобрение без меры и сразу удобрение превращается в загрязняющее вещество. Условие в ресурс превратиться не может, т.к. условия не расходуются.

И это не мои законы и аксиомы, кстати аксиом тут не употреблялось вообще. Эти законы давно являются общепринятыми и многократно проверенными. Конечно они имеют свои рамки и не абсолютны, о чем мы с Вами рассуждали в соседней ветке.

Просто кваша · #25

Oleg_ писал(а):Почему же не верна - погибнут не 5 человек, а гораздо больше. .

Почему - потому что люди друг другу непременно помогут - доказано многократно

Условие в ресурс может превратиться легко - пример - плодородные земли. свободные территории и чистая вода

Извините, убегаю, остально позже.

Oleg_ · #26

Да, согласен, человек и выживает пока только потому, что у части людей есть эмпатия. Но это не большинство, т.к. это чувство социально воспитываемое. Вы же протискиваетесь в электричку, зная, что это место может быть занято другим. Здесь ваши побудительные мотивы перевешивают эмпатию. Человек по натуре - социальный зверь и только эмпатия и соответствующее действие делает его ЧЕЛОВЕКОМ.

А крысы очень на людей похожи, у меня они лет 10 жили в разных количествах. Интересен такой эксперимент: крысам в разреженном состоянии и при наличии ресурса давали яд. Часть крыс гибла остальные обучались, после этого сажали необученную крысу - обученные ее отгоняли от отравленной приманки. То же действие в условиях скученности не только не приводило к подобному эффекту, но крысы постоянно дрались и убивали более слабых.
Вы приводите пример с условием некорректно. Конкретное условие и ресурс могут существовать для обозначения экониши конкретного вида. Кстати некоторые субстанции могут выступать и в виде условия, и в виде ресурса, но используются дифференцированно для отправления соответствующей нужды. Например вода для карася - она среда его обитания (условие), но и она же растворитель для выведения его продуктов выделения (ресурс). Вся разница в том, повторюсь, что условия не расходуются а ресурс расходуется. Та же самка волка создавшая пару с самцом является для него ресурсом, так как не может создать пары с другим самцом и наоборот.

Насчет следствий (большинство) - это я конечно погорячился, но многие. Так или иначе время во многих законах присутствует, а оно термодинамической стрелой задается.

Просто кваша · #27

Олег, многие животные в той или иной степени похожи на людей. Если мне не изменяет память, все теплокровные имеют более, чем на 90 % общий генетический материал. Но это же не значит, что поведенческие реакции одних могут служить моделью для других. По крайней мере всегда и во всём.

Про электричку - я всегда выбираю по расписанию ту, где можно сеть и желательно у окошка

Про условие и ресурс - я очевидно недостаточно определенно выразилась. Имела в виду то же, что и Вы сейчас, что в определенных условиях одно может выступать как другое. А определять других особей того же вида, как ресурс...это вы ребята того...погорячились...

Про время - интересно - это Вы откуда?

Про агрессиию позже...

Oleg_ · #28

Да из физики же. Направление времени задается разностью энтропии системы, в нашем случае - вселенной. Оно у нас плюсовое. Т.е. сингулярность - нулевая точка и пошел отсчет. В принципе возможна и обратная ситуация (исходя из гипотезы пульсирующей вселенной). Следует из этого то, что системное время пропорционально разнице ее энтропии. Одна из разновидностей системного времени (для организмов) - время физиологическое, рассматривается в концепции градусодней.

Просто кваша · #29

Oleg_ писал(а):Да из физики же. Направление времени задается разностью энтропии системы, в нашем случае - вселенной. Оно у нас плюсовое.

Уууу, похоже мы влипаем как раз в то самое одиозное следствие из 2-го начала ТД...Вроде б как уже давно всем известно (

- это я над собой), что вселенную как раз и нельзя рассматривать как ЗС.
И потом - не понял

есть куча процессов, которые идут как раз с уменьшением энтропии. Та что - там время пошло в обратном направлении?

Oleg_ · #30

Никуда мы не влипаем, и вселенную никто уже давно как ЗС не рассматривает. Но это не значит, что 2 ЗТД в ней не работает. Идеализация физиками давно и повсеместно используется для обьяснения реальных систем, ничего в этом страшного нет.
Процессы с уменьшением энтропии конечно идут - локально, но всегда за счет увеличения энтропии в надсистеме. Это Пригожиным досконально рассмотрено в теории неравновесных процессов. И время здесь рассматривается системное (относительное), а не абсолютное, которое тоже идеализация. А то, что системное время идет с разной скоростью тоже доказано уже давно - от чисто умозрительной ОТО до экспериментальных работ Козырева с Вейником.