Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

gena48 писал(а):Этот спор вечный
--"...В культуре растения, которые держат без упований на магию микоризы. А активно используя классические агротехнические приемы: подкормка, полив и т.д., выглядят СУЩЕСТВЕННО "жирнее", компктнее, цветут и плодоносят несравненно обильнее, нежели предоставленные сами себе в природе, хушь и с микоризой. Как правило!
(Лена)_..."
--"...Ах, Лена, а в лесу все же так хорошо... И малина там вкуснее.(А.Чепраков )..."

Это называется - уесть

И я туда же. За 4 Года 1000 колонновидных яблонь - дали десяток яблочек. Без микоризы. Попробую с микоризой. А. Кузнецов пишет с микоризой у него колонны тонны дают

И Вы говорите:)

Просто кваша! Малина-то слаще, а яблоки - кислее. Груши те вообще несъедобные.

Том, слова про малину принадлежат avchep-у

Я знаю. И полностью поддерживаю. Муж в этом году лесную малину таскал, я рассказывала. Голова от запаха кружится, а вкус... нет эпитетов.

Тамара! А не смогли бы пригласить на этот форум Андрей Викторовича. Прокоментировать , не микоризу, бог с ней , А локальное внесение минеральных удобрений. Нигде в инете независимых коментариев по этой теме специалистов не встретил. Прояснить пора.

Попытаюсь. Надо мне напоминать ежесекундно.

Просто кваша писал(а):Честно говоря - сомнительно. Что значит северная? Уж не для средней полосы - точно. Здесь сады скоко сотен лет не на холмах выращивали.
Да и ямы - это же не заглубленная посадка, а именно "вровень". На холме, кстати не только быстрее почва прогревается. но и пересыхает. Увлажнять - как? Стационарный полив с разбрызгивателями? Но тогда холмы буду означать увеличение расхода воды.
И потом - быстрее прогревается, но и сильнее промерзает.

Посадку на холмы очень пропагандирует Владимир Иванович Сусов (ныне пенсионер), да и вообще ТСХА. До Сусова была опубликована (давно, 1962 или 64 год) книга Жучкова Н.Г. (Мичуринск) "Сады на валах".
Смысл посадки на валы - более теплая почва, воздух, столь необходимый для роста корней, ранний прогрев - меньше временной разрыв между началом вегетации верхней части дерева и "включением" корней, раннее охлаждение - растение быстрее завершает вегетацию.
Главное - это развитие корней, это трудно переоценить.
В Мичсаду ТСХА очень много деревьев, посаженных на холмы.
Есть недостатки:
- поливать надо чаще, чем сад при "обычной" посадке - тут Вы правы;
- трудоемкость посадки
- промерзает сильно, но не до критических температур. Тут задернять надо, под травой почва промерзает меньше. Скалий говорит, что холм д.б. диаметром не менее 2-х метров, чтобы не подмерзали корни. Но что интересно: когда-то, не так давно, читал в ПХ статью про абрикос в Иркутске, там была фотография сада Еремеевой, у нее все абрикосы - на задерненных холмиках, а средняя температура января в Иркутске - минус 21 (против наших минус 11).
На Ваше замечание о том, что в Средней полосе никогда не выращивали сады на холмах, замечу, что это, конечно, так, но садоводство на севере дело относительно молодое, пришло оно к нам с юга, а там никому и в голову не придет посадить дерево на холм.

gena48 писал(а):А не смогли бы пригласить на этот форум Андрей Викторовича. Прокоментировать , не микоризу, бог с ней , А локальное внесение минеральных удобрений. Нигде в инете независимых коментариев по этой теме специалистов не встретил. Прояснить пора.

Лучше Трапезникова. Или кого-нибудь из его группы. Толку больше будет. Намного больше.

boris_y2 ! Не знала про Сусова, а кто вместо него? офф.

boris_y2 , конечно, ежели сравнивать с Семиречьем, то садоводство у нас молодое, подумаешь там какая то без малого тысяча лет
Что же касается Сусова, то нельзя забывать, что методика посадки на холмы используется, извините в г.Москве, причем далеко не на окраине. Эти условия, тепличными, конечно не назовешь, но и даже с областью равнять не приходится. Даже в ближнем пригороде Москвы заметно теплее, и зимовка существенно мягче.
Холм имеет смысл на уплотненных, тяжелых переувлажненных почвах, когда действительно возникают проблемы с аэрацией корней. а так - какой смысл?. Корни плодового дерева ) основная масса) залегают не толще этой рукотворной кочки, а глубже. Вегетация плодовых начинается у нас не в начале апреля , а позже, когда и почва уже прогревается.
кстати в Тимирязевки деревья к этим холмам еще и порезаны...очень сильно. ( кстати у таких маленьких деревьев и корневая соотвественно, не как у большого дерева) И особой зимостойкостью этот сад похвастаться не может.
Про раньше заканчивает вегетацию - сомневаюсь, собственно не из-за чего. Не температура в области корней запускает этот процесс. И не думаю, что остывает такая почва так уж намного быстрее ( сентябрь-середина октября).
И Иркутск - Иркустком ( тожет там и имеет смысл - спорить не стану, но как-то мне смутно помнится, что автор со снегозадержанием специально колдовала). А у нас в средней полосе ище и о начале зимы приходится беспокоиться, когда возможны бесснежные или малоснежные морозы.
Кстати - не ускорять начало вегетации имеет смысл, чтобы не столкнуть распустившееся пораньше дерево с дополнительными для него заморозками ( опять же в г. Москве проблема с замарозками стоит не так остро .

boris_y2 писал(а):На Ваше замечание о том, что в Средней полосе никогда не выращивали сады на холмах, замечу, что это, конечно, так, но садоводство на севере дело относительно молодое, пришло оно к нам с юга, а там никому и в голову не придет посадить дерево на холм.

В Мичуринске же пришло

До чего же приятно, когда твою статью вспоминают.
boris_y2! К сожалению, из-за ограниченного объема журнала, не все, что хотелось сказать, вошло в этом материал. Сад Татьяны Еремеевой, а вернее питомник В.Шичалина находится в Мельничной пади, по-моему, само название за себя говорит. Место там прохладное, стекает холодный воздух, земля - сплошная глина, до сих пор с ужасом вспоминаю, как мы буксовали на Ниве. Весь сад, не только абрикосовый, заложен на валах, так теплее. Рядом надежна защитка, поэтому проблемы со снегозадержанием нет. И возвращаясь к статье, скажу: упор ее был на то, что садоводства (так там принято называть) находятся в разных микроклиматических условиях (сложный рельеф), в зависимости от них подбирается породный и сортовой состав растений, разрабатывается агротехника. В тот год у Татьяны в саду абрикосов не было (после морозов 2005/2006), а в садах на берегу Ангары деревья от абрикосов ломались. За 10 дней командировки мне удалось побывать на участках во всех микрозонах, разница колоссальная. Ой, что-то я ушла от валов. Борис! Если интересно, то недавно у Т.Еремеевой вышла книга "Сады Предбайкалья", могу дать ее электронный адрес, пишите в личку.

Тамара писал(а):Не знала про Сусова, а кто вместо него?

Сейчас директор Мичсада - Владимир Алексеевич, фамилию по телефону не разобрал - то ли Люков, то ли еще как-то ;-)).
Пообщался с ним (на предмет Сусовской айвы) в начале сентября, черенки продавать будут по-прежнему. ;-))
Сусов пенсионер с июля с.г. Книгу пишет. По плодоводству.
Жаль, конечно, что ушел на пенсию. Он многим садоводам помогал, причем бескорыстно.

Просто Кваша писал(а):Холм имеет смысл на уплотненных, тяжелых переувлажненных почвах, когда действительно возникают проблемы с аэрацией корней. а так - какой смысл?

80% почв МО - такие, как Вы описываете. ;-)) Черноземы - тоже как правило, тяжелые почвы.

Просто Кваша писал(а):Корни плодового дерева ) основная масса) залегают не толще этой рукотворной кочки, а глубже.

Основная масса корней - 50-70см. от поверхности - как раз в пределах "кочки", как Вы выразились. Поэтому, кстати, плодородием почв ниже 20см. никто не интересуется (это по Кондакову).

Просто Кваша писал(а):кстати в Тимирязевки деревья к этим холмам еще и порезаны...очень сильно. ( кстати у таких маленьких деревьев и корневая соотвественно, не как у большого дерева)

Насчет корневой - сильно сомневаюсь, подвои там сеянцевые в основном. Порезаны потому (и плотно посажены еще), что это - маточно-черенковый сад. Плотная (даже загущенная) посадка (деревья к солнцу прут)+ сеянцевый подвой + короткая обрезка = много черенков - основной товар Мичсада.

Просто Кваша писал(а):И особой зимостойкостью этот сад похвастаться не может.

Почему?

Просто Кваша писал(а):В Мичуринске же пришло

Если Мичуринск - юг, то я - балерина, не иначе ;-)))
Это та же средняя полоса, немного длиннее вегетация, немного мягче зима, первый осенний заморозок позже, последний весенний - раньше. Дождей поменьше, август, видимо, сухой (Черноземье все-таки) - в остальном все также, как и у нас в МО. Чернозем мощностью 2м. - это да, круто!! САТ - ровно столько, сколько нужно для выращивания позднезмних сортов яблони (Синапы орловский и северный - как раз для Черноземья).
Юг для меня начинается где-то от Россоши или даже южнее Россоши на 100-200км. Там минус 40 не бывает (в зиму 5/6 года, правда, было, но только раз за 150 лет наблюдений)
На Дачном Форуме есть Внучек Мичурина, он как раз из Мичуринска - пр климат лучше у него спросить ;-)))

Тамара писал(а):Если интересно, то недавно у Т.Еремеевой вышла книга "Сады Предбайкалья", могу дать ее электронный адрес, пишите в личку.

Спасибо, Тамара, но пока мне книга, наверное, не нужна - у меня 3 книги (брошюры, скорее) Еремеевой, купленные как-то по случаю в МОИПе. Про разделение Предбайкалья на микроклиматические зоны я знаю, отлично сделано - у нас бы кто-нибудь проделал такую работу для МО.

По пунктам
1. Я говорила о тяжелых и переувлажненных закисающих заплывающих почвах. И где тут черноземы? Откуда Вы взяли, что на черноземах корни деревьев страдают от недостатка воздуха в почве??
2. Вы предлагаете натаскивать холмы высотой более полуметра??? А утеплять зимой такие горы как будем? А летом поливать? А землю столько где брать?
3. Размер корневой системы соответсвует размеру надземной части. Это известно уже тьму веков ( ну не тьму - чуть поменьше:) И если резко уменьшить размер кроны -дерево теряет и чать корней. Сомневаться - дело неплохое, но в данном конкретном случае - бессмысленное.
3. Скорее всего именно из-за того, что режут сильно - аж вегетация затягивается.
4. Мичуринск ни разу не средняя полоса, а Центральное Черноземье. А югом - кто что считает - можно Африку:)

gena48 ! Вот что ответил мне Александр Викторович Кузнецов в личной переписке. С его разрешения размещаю письмо.
Я занимаюсь альтернативной технологией в растениеводстве. Альтернативной как химической, так
и агротехникам органического толка..
То,чем я занимаюсь-это нечто новое,идущее в разрез с общепринятой официальной "наукой"..
По сути, это технология будующего..
Все мои статьи на эту тему опубликованы на сайте www.sadincentr.ru , в рубрике публикации
пользователей.
А совсем недавно по моим статьям Н.И.Курдюмов написал ЭССЕ. Это,по сути конспект статей с
некоторыми добавлениями..

Что касательно "локального внесения удобрений", это вообще, вчерашний день..Весь
прогрессивный мир это давно понял, только в России до сих пор муссируется вопрос о химических
удобрениях..

Пока же, могу сказать, что химические удобрения не являются питанием для растений.
Они (удобрения) лишь растворители гумуса почвы...,который и составляет основу
лишь корневого питания растений.. И при том, не основного питания.(Основное- листовое,
в % соотношении). Но при том же,гумус не является определяющим фактором плодородия..
Это лишь "свидетель" плодородия- биодинамического процесса ферментации органики (любой
свежей) непосредственно под растениями..

Само понятие "удобрение" - ложное понятие, по сути.
Потому что даже органические "удобрения" и гумус не являются
определяющим фактором плодородия.. Тем более химические..

Гумус лишь "свидетель" плодородия, а не определяющий фактор..
Плодородие- это биодинамический процесс ферментации органической мульчи,
в процессе которого и образуется ГУМУС и сама почва...

Хим удобрения лишь разрушают,как саму гармонию почвенной жизни, так и её продукт-гумус.
Потому и считается (тоже иллюзорно) при химической агротехнике, что почва-невосполнимое
средство производства.. И это справедливо. Но только для пахотной и химической агротехник..
При природной, почва АКТИВНО восполнима,.. её можно "наращивать" до 5-10см в год,
непосредственно под растениями, с активным же пополнением запасов ГУМУСА.И это реальность,
а не надуманные идеи..

Химическая и пахотная агротехники- это система разрушения почвы, гармонии почвенной жизни
и растений, и экологии в глобальном масштабе.

Технология природного земледелия- это созидательная, восстанавливающая и
самовоспроизводящая система. Как гармонии, так и баланса в питании растений.
И сохранение экологии в общем масштабе.

Предложенная мною Технология природного земледелия- это не просто агротехника,
это иная философия жизни на Земле.В согласии и гармонии с Природой, а не её уничтожение.


Желаю Вам понимания в этом вопросе,и в вопросе роли человека на Земле.. как сотворца, а
не разрушителя..