Локальные подкормки. (Или как совместить "химию" и

gena48 · #1

Уважаемые форумчане.
-Прочитал тему " удобрение " начатую год назад. Согласен с Тамарой, что непрямая реклама продукта А... увела многих в сторону, и некоторые вопросы остались без ответа.
Меня заинтересовало это -"baraban Профессионал-
-Вот объясните мне, неразумному.
Кто-то по чайной ложке кладет в лунку AVA, кто-то по щепотке вермикомпоста в ту же лунку, кто-то закапывает под куст а....
Но не понятно мне. Корни томата расходятся по большой площади и в глубину, корни огурца поверхностно, но тоже на большой площади. А вышеуказанные удобрения внесены локально, можно сказать, точечно. Какова польза от такого внесения, если 99 % корней не могут ими воспользоваться?
Идея дозированной подачи питательных веществ корням растения привлекательна. Но может ли она быть в достаточной степени реализована таким способом?
Не найдя ответа на этот вопрос, я по-сермяжному провожу жидкие подкормки по площади корнеобитания, порой отказавшись от внесения основных доз удобрений весной. А внесение удобрений, кроме суперфосфата, осенью, вообще считаю бесполезной тратой средств...."
Попытаюсь ответить, как я это прочуствовал занимаясь "ПХ" более 30 лет , и читая форумы по садоводству всего один год.

--"1) Я раньше считал, что минеральные удобрения нужно равномерно вносить в почву и чем лучше перемешаешь, тем лучше для корней. Мой опыт, работы Трапезникова, меня убедили, если ту дозу удобрений которую я по рекомендациям вносил на 1 м кв. или под куст равномерно, внесу локально (в лунку, бороздку) то урожай повысится.

2) Я раньше считал, что все корни одинаково всасывают внесенные удобрения. Сейчас понял. Одни корни (низкосолевые) всасывают в основном воду,и 0,1 – 0,3% растворы солей, минеральные удобрения в концентрации более 1% их обжигает. При внесении удобрений локально, растение может так же эффективно всасывать высокосолевые (более 1%) растворы, образовав новые высокосолевые корни.
Как следствие 1-5% таких корней могут обеспечить все потребности растения в макроэлементах.

3) Раньше я считал, что «химия» плохо совместима с органикой. Одно губит другое. Сейчас нашел выход. «Химию» - локально. Не мешать с органикой. А может органику тоже локально, но с другой стороны? Обсудим это.

Евгения_ · #2

У Кондакова прочитала, что вместе с навозом нужно вносить именно мочевину.

PS АVA удобрение с прошлого года положила в луковичные при посадке, а когда выкапывала летом- увидела в том же виде- пустая трата денег оказалась.

тамара · #3

gena48 ! Абсолютный офф! А Ваша фамилия не Распопов ли случайно? Я редко ошибаюсь. Думаю, другого такого опытного садовода по имени Гена в Боровичах не найти. Вы получали приглашение на конференцию по винограду? Приедете?

gena48 · #4

Тамара. Вы не ошиблись. Не понял Ваш off. Приглашение не получал. В любом случае приехать не смогу. Внук скоро родится, уже четвертый. А виноград в этом году порадовал , огромные кисти вызрели на всех новинках благодаря "локальным подкормкам".
Меня купить рекламой новых продуктов невозможно. А вот новыми идеями увлечь - легко. " Высокосолевые корни" научный факт. Почитайте Трапезникова ( ссылка в старом форуме, книга в инете есть). Да и любой убедится может. Заверните 50 г нитрофоски в кальку, закопайте под куст смородины в мае. Куст откликнется на подкормку не хуже чем если в разброс. Осенью раскопайте, калька пронизана мощным комком корней, удобрений нет. Обсудим суть идеи "локальных подкормок" без рекламы товаров.

Вадимыч · #5

У меня почти нет плодовых и ягодных многолетников, все как то огород. Индеты питаются то же как мне представляется локально.

То есть с поливом вносится минеральные подкормки комплексных удобрений в районе 2г/л, но поливается и соответственно удобряется часть корней. Остальная часть с постепенным переходом в меньшую зону влажности уходит в органику. В основном это перепревший 2х летний навоз и до него корни дотягиваются к середине мая. То есть тогда когда куст серьезно нагружен плодами и активность солнца уже очень высокая. Думаю, что при таком раскладе растение как бы само более сбалансированно подбирает себе режим питания.

gena48 · #6

Ответ Вадимычу.
Очень убедительно. Вы себе доказали - у растений есть хемотропизм. Одни корни тянутся к воде.(хватает для всего растения), другие к навозу ( берут элементы питания.)
Но зачем в воду добавлять 0,2% раствор солей? Поместите соли в лунку ,бороздку в третем месте, между водой и навозом. Вы не верите что растения могут адаптироваться к высокосолевым растворам и употребить их с не меньшим эффектом?

Вадимыч · #7

gena48 писал(а):....у растений есть хемотропизм..... не верите что растения могут адаптироваться ....

Слишком пространно сразу отвечать наверно и не получится, поэтому по порядку.
- на адаптацию надо хоть немного времени, а это упущенная выгода. Уж извини, но у меня все на хозрасчете. Общая концепция - растению минимум проблем. То, есть в своей конкретно взятой ситуации постепенно пришел к выводу, что практичнее давать меньше, но чаще. Понимаю пока так, что при апельском и майском солнце нужен один баланс элементов, а уж потом немного другой. Того же азота в апреле надо бы по меньше, а магния чуть больше. После середины мая листики адаптируются, становятся мельче, баланс потребления смещается. При постоянных подкормках это сделать проще, начинаю немного чаще это делать. А поскольку диагностика только визуальная, то и корректировать мне кажется легче. Но это для индетов, для супердетов где куст приводит большую часть урожая практически одновременно, то локальное внесение будет более технологичным.
-локальное внесение в лунки у нас практикуется многими годами в степи на арендованных землях. На арбузах впереди по ряду один идет с колом - "тычет лунки". Второй сзади с дюймовой алюм. или пласт. трубой чуть длиннее метра и сверху воронка из обрезанной пласт.бутылки. Через плечо ведра два в торбе удобрений. Шаг - горсть удобрений через направленную трубку в лунку. 8-10 часов работы и гектар удобрен, а это 10 тыс. кустов.
Томаты или также или из пласт. бутылки с верхней половины вырезаевся совок. Легко держать , легко сжимая его дозировать. В одной руке ведро, в другой совок. Без лунок рядом с кустом с совка одним движением вытряхается кучка около 50 гр. Двоем за день 1 га бегом, это около 20 тыс. кустов Но надо иметь молодые ноги и спину. Затем кетменями подокучиваются кусты и эта кучка уже в земле. И не вымывается при арычном поливе и кормит постепенно. Иногда такой прием называют "долгоиграющим".
Просто эти приемы очень технологичны и сколько я себя помню, столько это и видел.
- органику дома вношу тоже "локально" одной полосой, вдоль которой и сажаю на следующий год растения. При током подходе у меня черви с грядок не убегают, а постепенно с привычной территории начинают постепенно осваивать полосу органики. Не скажу, что я уж сильный сторонник органических методов, но даже Кемира стоит приличных денег, не говоря уже и более лучших. Просто коровы дают навоз и так и все это на месте без транспортного плеча. Согласись - практичнее...

gena48 · #8

Спасибо, душа радуется твоему ответу. Я - практик и ты практик. Важно, чтоб и технологично было и урожай не падал и почва не истощалась .
В этом году посадил картофель - Скарб элиту. Гряды - как у Миттляйдера. Навоз хорошо перепревший в междурядьях, Кемиру картофельную локальной щепоткой внутри сдвоеных рядков. Давно не помню такого высокого урожая и такого вкусного картофеля. Но удивило огромное количество дождевых червей под навозом в междурядье. И это на бывшем колхозном поле ( недавно дали заброшенную землю) где их отродясь не водилось.
Но я не об этом. Начитался теории, что растение при локальном внесении удобрений легко к этому адаптируется, образует особые корни способные легко усваивать высокие концентрации удобрений . Но с кем не говорил, никто в это не верит ( и опровергать не могут). Мол как всегда рекомендовали удобрения мешать с почвой и кормить всю массу корней ,так и надо делать. Хотелось бы услышать мнение теоретиков.

Вадимыч · #9

Я не теоретик.... Грядки целиком последний раз копал и не помню когда, просто раз в 2 -3 года рою канавку на штык, а это треть ширины, закладываю туда навоз до верху и кетменем засыпаю с бугорком. С нулевой зоны постепенно переползают из видимых черви, из не видимых все остальное. Но, хоть и не копанные грядки, а зимой на них иногда наступаю, и чувствуешь - земличка то пружинит, хоть и мороженная.

boris_y2 · #10

gena48 писал(а):Обсудим суть идеи "локальных подкормок" без рекламы товаров.

Мое знакомство с локальным питанием растений (и книгой проф. Трапезникова) началось, как, наверное, и у многих, со знакомства с продуктом А., активно продвигаемого методами сетевого маркетинга на известном форуме дачной тематики. Несмотря на то, что продуктом А. я пользовался (даже понимая с самого начала, что заменой обычному локальному питанию он не является), участие в подобных схемах для меня по ряду причин совершенно неприемлемо, поэтому я очень рад, Геннадий Федорович, что обсуждение поднятой Вами темы локального питания растений начинается в нужное время, в нужном месте и, главное, в правильном ключе - "без рекламы товаров".

gena48 писал(а):Меня купить рекламой новых продуктов невозможно. А вот новыми идеями увлечь - легко.

Мне очень нравится такой подход к делу :-)). Я готов к обсуждению и книги Трапезникова (в оригинале, но никак не в пересказе известного Вам лица) и, что самое главное, к обсуждению практических результатов, полученных при локальном внесении удобрений (без участия продукта А.). Вопросов здесь много, их гораздо больше, чем ответов. Сформулируйте, пожалуйста, конкретнее, что именно Вы хотели бы обсудить.

gena48 писал(а):При внесении удобрений локально, растение может так же эффективно всасывать высокосолевые (более 1%) растворы, образовав новые высокосолевые корни.
Как следствие 1-5% таких корней могут обеспечить все потребности растения в макроэлементах.

Я не вижу прямой связи между образованием высокосолевой части корней и обеспечением этой маленькой прядью всего растения всеми потребными элементами. Образование высокосолевой пряди есть только средство приспособления растения к экстремальной концентрации ПВ в почве. (Тут я хотел бы заметить, что гораздо важнее условия при которых эта прядь не образуется, т.е., при локальном размещении удобрения некоторого состава локального питания нет). Главное в локальном питании, на мой взгляд в том, что резко, в разы активизируется запасающая функция корней. У Трапезникова обсуждаются изменения, происходящие в клетках корня (увеличение размеров вакуолей (запасающего органа клетки) и т.п.). Уже только один этот факт ставит под сомнение необходимость дозирования удобрения в очаге внесения тем или иным способом (мембрана, бумажка и т.п.).

Вадимыч · #11

Мне бы тоже было интересно увидеть Ваше мнение или видение проблемы и о запасающей функции в первую очередь. Пока мне кажется, что при серьезной неравномерности или безсистемности питания нарушается микробиологические процессы. Так жизнедеятельность микробов - симбионтов живущих за счет орг.выделений корней дает серьезный сбой. Сразу начинаются проблемы с болезнями растений, которые по большому счету уже и не вылечишь.

gena48 · #12

Спасибо boris_y2 что очень точно сформулировали рамки обсуждения данной темы. Согласен, и другим предлагаю их придерживаться.
1) –«…что самое главное, к обсуждению практических результатов, полученных при локальном внесении удобрений (без участия продукта А.). Вопросов здесь много, их гораздо больше, чем ответов. Сформулируйте, пожалуйста, конкретнее, что именно Вы хотели бы обсудить.»-
--Вы уже начали обсуждения двух вопросов, волновавших меня, с вашим мнением я согласен -.
А)-«… Главное в локальном питании, на мой взгляд в том, что резко, в разы активизируется запасающая функция корней. У Трапезникова обсуждаются изменения, происходящие в клетках корня (увеличение размеров вакуолей (запасающего органа клетки),..» Для меня это доказанный, и научно не опровергнутый факт. Но для 99,9 % садоводов – непонятный бред, для 90% садоводов – с высшим биологическим образованием – факт не доказанный, на других форумах были упреки в мой адрес ( Трапезникова нигде никто не цитирует, он не признан) или (ИМХО вопрос религиозный на тему веры в "высокосолевые корни".)
Б)- «…ставит под сомнение необходимость дозирования удобрения в очаге внесения тем или иным способом (мембрана, бумажка и т.п.)….» -
Я задавал вопрос «известному Вам лицу» .что больше влияет на растение, что важнее для практического использования – локальность или непрерывность, в ответ грубая демагогия и обвинения в незнании «элементарных вопросов агрохимии, агрофизики и физиологии растений, а то и... грамматики.»
В) – главное практические вопросы использования удобрений в наших садах-огородах , по старым схемам или по новым( фосфор усваивается раза в три экономней), связывание почвой и вымывание меньше. Какие удобрения лучше – быстро или медленно растворимые. Как часто повторять локальные подкормки. А может моно удобрения в лунки лучше? Действует ли локальность на богатой гумусом земле или , как утверждал Трапезников? эффект больше на бедной почве ( у меня новый сад без гумуса, песок, а в старом саду 40см перегноя).
Начнем неспеша.

gena48 · #13

Вадимыч . Это тоже вопрос. Для меня ответ ясен. Никакой голой "химии" даже локально. Химии чуть-чуть для нежного управления растением, и именно локально. Для симбиотов - органика, -мульчировать сплошь, кормить -локально?

Просто кваша · #14

Симбионты - Вы о каких?

Вадимыч · #15

Просто кваша писал(а):Симбионты - Вы о каких?

Только об облигатных.Хотя и протоокоперация тоже интересна. Но тема то не об этом, не я ее начал, не я определил рамки, за которые не стоит выходить, ну или пока не стоит. Извини уж меня, дорогая Лена.

gena48 · #16

Как я , дилетант в области агрохимии , вижу ответ на вопрос Вадимыча, надеюсь Просто Кваша и boris_y2 меня поправят.
Валимыч с одной стороны сыпет навоз , с другой поливает слабым раствором удобрений. Вроде и там и там локально. Но эффекта локальности нет, т.к. раствор солей постоянен и невысок. Высокосолевые корни не образуются, не активизируется запасающая функция корней.
Другой пример- садовода учат разбрасывать удобрения по всей поверхности, быстро идет нарастание концентрации солевого раствора и быстрый спад. Вначале ожег корней , шок, ( гибель смбионтов ) затем голод, . Высокосолевые корни так же не образуются.
Третий пример- я на своем участке в лунки сыплю ( на 1 м.кв.) по 50 г кемиры ( или буйских удобрений) на глубину 5-10 см. Всю почву мульчирую хорошо перепревшим навозом, А с противоположной стороны от лунки с «химией» тоже локально, даю органическую подкормку ( пол ведра слабо перепревшего навоза). Под таким навозом и вокруг лунок с «химией» концентрация солевого раствора повышается на длительный срок и эффект локальности будет.
Под мульчей (95% почвы) будет бурное развитие симбионтов ( органика будет усвоена грибами, потом грибы пройдут через желудок более мелких червей – нематод, потом через желудок разных бактерий, и только на 50-м или даже 100-м звене питательной цепи будет усвоена растениями. Размножившиеся на конечной стадии разложения актиномицеты дадут растениям антибиотики, необходимые им для защиты от патогенных организмов. Подкормленные растения начнут усиленно удобрять почву углеводами, выделяя их через корневую систему. По разным оценкам от 25% до 40% энергии, полученной от фотосинтеза, растения тратят на корневые выделения. Это активизирует деятельность почвенных бактерий и особенно микоризных грибов) – так это описывал Петрович ,с чем я в принципе согласен.

Просто кваша · #17

Вадимыч, извиню, куды ж деваться:)
Но в свою очередь и меня прошу извинить, отрываюсь от компа до погнедельника.

gena48 · #18

Просто кваша писал(а):Симбионты - Вы о каких?

Так эту проблему понимаю я -"
...Грибы, это одна из древнейших групп эукариотических организмов, появившихся 900 млн лет назад, а примерно 300 млн лет назад уже существовали все основные группы современных грибов.
Биологическое разнообразие грибов в биосфере в 0,5-1,0 млн видов свидетельствует, что грибы - это процветающая в эволюционном плане группа организмов. Молекулярно-генетические исследования по изучению ДНК грибов и животных показали, что они максимально близки друг к другу - являются сестринскими. Отсюда следует, вывод - грибы, наряду с животными, являются нашими ближайшими родственниками.
Главная особенность жизни - круговорот органических веществ, основанный на постоянном взаимодействии противоположных процессов синтеза и деструкции. В процессе биологического разложения органических веществ, происходит регенерация биогенных веществ. При этом в процессах биодеструкции ведущая роль принадлежит грибам, в особенности базидиальным Из всего многообразия организмов, существующих в современной биосфере, только грибы обладают необходимыми и самодостаточными ферментными системами, позволяющими им осуществлять полную биохимическую конверсию соединений древесины.
Поэтому именно взаимосвязанная деятельность растений и дереворазрушающих грибов лежит в основе биологического круговорота лесных экосистем, играющих исключительную роль в биосфере.
Крайне важной экологической группой являются и грибы, вступающие в симбиоз с сосудистыми растениями. В этом случае между корневыми системами растений и грибами возникают прямые и устойчивые физиологические связи, и такая форма симбиозов получила название "микоризы".
Наземные растения с момента своего появления являются микотрофными . К микотрофным относится подавляющая часть современных растений, т.е. почти 80 % высших растений России симбиозируют с грибами.
Более всего распространены эндомикоризы (гифы грибов проникают в клетки корня), которые образуют 225 тыс. видов растений, а в качестве грибов-симбионтов выступают чуть больше 100 видов грибов отдела Zygomycota. Другая форма микориз - эктомикоризы (гифы грибов располагаются поверхностно и проникают только в межклетники корней) - зарегистрирована приблизительно для 5 тыс. видов растений умеренных и гипоарктических широт и 5 тыс. видов грибов, относящихся в основном к отделу Basidiomycota. Эндомикоризы обнаружены у самых первых наземных растений, а эктомикоризы появились позже - одновременно с появлением голосеменных .
Микоризные грибы получают от растений углеводы, а растения за счет мицелия грибов увеличивают поглощающую поверхность корневых систем, что облегчает им поддержание водно-минерального баланса. Считается, что благодаря микоризным грибам растения получают возможность использовать недоступные им ресурсы минерального питания. В частности, микоризы - это один из основных каналов, по которым происходит включение фосфора из геологического круговорота в биологический. Это свидетельствует, что наземные растения не являются полностью автономными в своем минеральном питании.
Другая функция микориз - защита корневых систем от фитопатогенных организмов, а также регуляция процессов роста и развития растений. Чем выше биологическое разнообразие микоризных грибов, тем выше видовое разнообразие, продуктивность и стабильность фитоценозов и экосистем в целом.
Заманчивые перспективы открываются в случае широкого использования в сельском хозяйстве методов искусственной микоризации. Такие привычные для нас сельскохозяйственные культуры, как хлебные и кормовые злаки, бобовые, картофель, подсолнечник, являются микотрофными. При наличии у них микоризных грибов их продуктивность может увеличиваться в 10 раз. Видимо, не случайно за рубежом исследования по микоризам отнесены к приоритетным, хорошо финансируемым проектам. В России работы в этом направлении практически повсеместно свернуты..."
Поэтому "локальное питание" - самый щадящий метод ведения "ПХ".

Вадимыч · #19

gena48 писал(а):.... Поэтому "локальное питание" - самый щадящий метод ведения "ПХ".

А почему ПХ, а не всего и другого ?

gena48 · #20

Вадимыч писал(а):
gena48 писал(а):.... Поэтому "локальное питание" - самый щадящий метод ведения "ПХ".
А почему ПХ, а не всего и другого ?

1) Комплимент " ПХ"
2) Хочу заниматься ПХ, а не проблемами Африки.
3) Вадимыч, ночи не сплю, после твоего примера "...На арбузах впереди по ряду один идет с колом - "тычет лунки". Второй сзади с дюймовой алюм. или пласт. трубой чуть длиннее метра и сверху воронка из обрезанной пласт.бутылки. Через плечо ведра два в торбе удобрений. Шаг - горсть удобрений через направленную трубку в лунку. 8-10 часов работы и гектар удобрен, а это 10 тыс. кустов...."
Вадимыч. Сорви один арбуз с такого поля , а другой от фермеров, кто сыплет удобрения вразброс. Проверь на нитраты. Если в первом случае их норма, во втором - зашкаливают ,то все , никаких доказательств важности "локальное питание" больше не надо. Даже -"baraban Профессионал" поверит. И Тамара не скажет -"gena48 ! Абсолютный офф!"

Вадимыч · #21

gena48 писал(а):....наземные растения не являются полностью автономными в своем минеральном питании.
Другая функция микориз - защита корневых систем от фитопатогенных организмов, а также регуляция процессов роста и развития растений......

Из сказанного мне наиболее интересно в данный момент это.
Федорович, с Борисом ( пока не знаю отчества) задели некоторых товарищей, каждый из которых преподносит свое видение и решение проблемы. Я попытаюсь что то и выражать, но только с практической стороны вопроса и пожалуй, с тех учебников, которые приходилось держать в руках по молодости. Здесь в теме упомянули Петровича, мужик наверно золотой, но мне кажется Одум Ю. чуть золотее.
Поэтому буквально следующее.
В целом рост высших растений возможен и на минеральной питательной среде в стерильных условиях. Однако в присутствии микроорганизмов он идет интенсивнее. Даже при полном обеспечении всеми питательными в-вами в стерильных условиях рост постепенно снижается. А вот внесение из вне фитогормонов - ауксины и гибереллины - оказало очень благотворное влияние.
Промежуточных выводов много, но конечный приблизительно так = либо ты "химик" и берешь на себя все проблемы растения в целом, а не какую то часть. Одна погрешность и капут. А это возможно с экон.точки зрения только с с какой то значительной площади ( по защ.грунту думаю порог начинается с нескольких га ). Либо придется искать и подбирать компромиссы. Локальное питание и видется пока мне серьезным промежуточным решением.

Вадимыч · #22

Про арбузы оно и так и не так. Ну, во первых вразброс их никто и не удобряет, либо не наберешь урожая, либо подразоришься на удобрениях. Тут немного другое. Слишком многие торопятся с более ранним урожаем - он дороже. Делают и по дуги и под термоса. Но не хватает суммарных температур для полноценного усваивания всего. Мне кажется и отсюда в том числе избыток небелковых форм азота. Более того норовят и поторопить - за несколько дней до сдачи берут проволоки и пошел хлестать по плетям. День - два делов и ягоды начинают краснеть. Срабатывает многовековой инстинкт - оставить после себя потомство. Но не все так, другие не торопятся, набирают массой. То есть и вегетирующих темп. хватает и урожайность по таким как Думара за 100 т/га, что уже сравнимо с капельным. А локализация еще и подталкивает каким то образом на более раннее созревание.
Из старого учебника Кука: "Урожаи большинства овощных культур были выше при заделке лентой ....., чем при внесении вразброс....., причем увеличение доз удобрения, вносимого с боку рядков семян еще больше повышало урожаи. Еще одним важным преимуществом внесение удобрений сбоку рядков является более раннее созревание овощей...." На один из последних его переводов в изд.Колос Трапезников ссылается.

gena48 · #23

В целом рост высших растений возможен и на минеральной питательной среде в стерильных условиях. Однако в присутствии микроорганизмов он идет интенсивнее. Даже при полном обеспечении всеми питательными в-вами в стерильных условиях рост постепенно снижается.
( НА ГИДРОПОНИКЕ " МИКОРИЗА" ОБРАЗУЕТСЯ )
А вот внесение из вне фитогормонов - ауксины и гибереллины - оказало очень благотворное влияние. ( В ЭТОЙ ТЕМЕ ОБСУЖДАТЬ НЕ БУДЕМ)
Промежуточных выводов много, но конечный приблизительно так = либо ты "химик" и берешь на себя все проблемы растения в целом, а не какую то часть. Одна погрешность и капут. А это возможно с экон.точки зрения только с с какой то значительной площади ( по защ.грунту думаю порог начинается с нескольких га ).
( Я К ЭТОМУ ОТНОШУСЬ БЕЗ ЭТИЧЕСКИХ ПРЕДУБЕЖДЕНИЙ. НАДО ЗАРАБОТАТЬ НА ОВОЩАХ - ЛЮБУЮ ХИМИЮ ПРИМЕНЯТЬ НАДО. ИНАЧЕ КОНКУРЕНТЫ С ТАКОЙ ЖЕ "ХИМИЕЙ" ЗАДАВЯТ. А ДЛЯ СВОИХ ВНУКОВ - НАДО ИСКАТЬ КОМПРОМИССЫ ГДЕ ИТОГ -КАЧЕСТВО)
Либо придется искать и подбирать компромиссы. Локальное питание и видется пока мне серьезным промежуточным решением.[/quote] (ЖДУ КОГДА ОПЫТНЫЕ УЧАСТНИКИ НАМ ПОМОГУТ)

Вадимыч · #24

".....товар - деньги - товар..." Давно знакомо, ни про качество, ни про химию, ни про налоги ни слова....
"....на базаре два..." тоже старо как мир...

Вадимыч · #25

gena48 писал(а):...ЖДУ КОГДА ОПЫТНЫЕ УЧАСТНИКИ НАМ ПОМОГУТ...

Я вообще то, если честно, с января жду....