Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

BECHA писал(а): Грушевые насаждения эксплуатируются по 50 лет, по этом дополнительные издержки этапе размножения подвоев не являются существенными для плодоводства.

Я далёк от промышленного плодоводства,к тому же форум любительский.Сколько корней груш можно посадить на сотке земли с айвовым подвоем и сеянцевым среднерослого сорта?На айве можно через два метра в ряду (проверено Косициным многолетней практикой).А на сеянцах?

Zener писал(а):

BECHA писал(а): Грушевые насаждения эксплуатируются по 50 лет, по этом дополнительные издержки этапе размножения подвоев не являются существенными для плодоводства.

Я далёк от промышленного плодоводства,к тому же форум любительский.Сколько корней груш можно посадить на сотке земли с айвовым подвоем и сеянцевым среднерослого сорта?На айве можно через два метра в ряду (проверено Косициным многолетней практикой).

А что вы хотите получить, много деревьев на сотку? Почему это нельзя сделать с грушевум подвоем? Почему нельзя посадить деревья через 10 см??

Вы пытаетесь удешевить производство подвоев исползуя вместо более дорогого в размножении ОХФ333 более дешевый айвовый подвой ТОЛьКО по причине более легкого-дешевого размножения последнего, т.е. айвогого подвоя что вы с Юрием и обсуждаете оценийвая критерии такие как выход укоренишвшихся отводков годных для прививки и т.д., т.е. аспекты связанные с размножением подвоев.

Что до 7 шапок из шкуры одного барана, то простите меня ради бога, но мною уже не раз было упомянуто что спектр адаптивности грушевой корневой системы шире нежели айвовой, соответственно и шире спектр адаптивности и режимам минерального питания, а это связано с эффективностью всасывания элементов из почвенного раствора в конкретных условиях местности.

Т.е. при бОльшей адаптивности груши к условиям в северной зоны плодоводства по сравнению с айвой получается что и эффективность исползования минерального питания грушей будет выше, соответственно и выше реализованная биопродуктивность привойной части, бОльшая биопродуктивность значит выше нагрузка урожаем.

(На форуме уже ранее было упомянуто что скороплодность к рослости дерева отношения не имеет, скороплодность определяется растительными гормонами регулирующими развитие синтезирующимися древесиной дерева. )

Прошу заметить что нет такого понятия как "любитель" в том что касается плодоводства, "форум любительский" это оксиморон поскольку плодоводство в отличии от декоративки подразумевает производство плодов, т.е. критерий испешности деятельности оценивается качеством и количеством плодов и так или иначе их себестоимостью по затраченым ресурсам.

BECHA писал(а): А что вы хотите получить, много деревьев на сотку? Почему это нельзя сделать с грушевум подвоем? Почему нельзя посадить деревья через 10 см??

Дело в том,что количество деревьев на участке лимитировано,сортов,имеющих привлекательный внешний вид и вкус становится всё больше,а попробовать "в натуре" возможности не так уж и много.Вот и приходится ,наравне с многосортами,проводить испытания на карликовых подвоях.Айва-пока что самая оптимальная,подрастут окоренённые OHF333-и на них попробую.

BECHA писал(а): Прошу заметить что нет такого понятия как "любитель" в том что касается плодоводства, "форум любительский" это оксиморон поскольку плодоводство в отличии от декоративки подразумевает производство плодов, т.е. критерий испешности деятельности оценивается качеством и количеством плодов и так или иначе их себестоимостью по затраченым ресурсам.

Заблуждаетесь,ИМХО большинство на данном форуме не ставят задачу получать урожаи,приближенные к промышленным объёмам,нет хранилищ,есть компостные кучи.А вот организовать плодовый "конвейер" с лета до весны-задача вполне по силам.
ЗЫ.По теме-OHF333 с горизонтально пришпиленных ветвей маточного куста начал гнать вертикальные побеги,см.5-7.Ва-29 нарастила побеги до 20-25 см.Скоро окучивать.

Zener писал(а): Дело в том,что количество деревьев на участке лимитировано,

Чем?

Zener писал(а): Заблуждаетесь,ИМХО большинство на данном форуме не ставят задачу получать урожаи,

Т.е. выращивает декоративные груши?

Zener писал(а): урожаи,приближенные к промышленным объёмам

Речь не об объемах. Вы путаете производство и промышленность!
Производство не ограничено объемами, бывает как мелкотоварным и индустриальным.

Zener писал(а): А вот организовать плодовый "конвейер" с лета до весны-задача вполне по силам.

Можел ли быть этот "конвеэр" без таких параметров как урожай и его качество?!

По этой причине плодоводство безразлично размеру ВСЕГДА проиводство!

BECHA писал(а): Чем?

Шестью сотками участка-стандартный размер.Безусловно,есть гораздо большие,но в основном шесть соток.
ИМХО,один из самых важных вопросов-это размер дерева.Не вдаваясь в теорию-на даче у родителей есть три груши,посаженные в середине восьмидесятых.Одна ростом метров семь,под конёк двухэтажного дома,другая чуть меньше.Я в прошлом году съёмником намучился снимать плоды отличного качества,сколько их побилось-не перечесть.О обработках можно забыть.И такая картина практически по всем садам,дылды с обильным урожаем.
Снижать уже поздно.Поэтому на замену удалённым яблоням и грушам готовлю саженцы на карликовых и полукарликовых подвоях,иначе родители не справятся с ними.

Zener писал(а):

BECHA писал(а): Чем?

Шестью сотками участка-стандартный размер.Безусловно,есть гораздо большие,но в основном шесть соток.
ИМХО,один из самых важных вопросов-это размер дерева.Не вдаваясь в теорию-на даче у родителей есть три груши,посаженные в середине восьмидесятых.Одна ростом метров семь,под конёк двухэтажного дома,другая чуть меньше.Я в прошлом году съёмником намучился снимать плоды отличного качества,сколько их побилось-не перечесть.О обработках можно забыть.И такая картина практически по всем садам,дылды с обильным урожаем.
Снижать уже поздно.Поэтому на замену удалённым яблоням и грушам готовлю саженцы на карликовых и полукарликовых подвоях,иначе родители не справятся с ними.

Плотность посадки не ограничена размером свободно стоящих деревьев во взрослом состоянии, а ограничена плотностью посадки деревье человеком. Рослость деревьев при увеличении плотности посадки и нагрузки урожаем естественным образом снижается.


Малые размеры деревьев не транслируются в высокие урожаи и скороплодность, напротив на форуме масса примеров когда по причине неадекватной рослости по причине недостаточной адаптивности подвоев транслируется в низкие-отложенные урожаи и задержку нарастания площади кроны.
Стоит понимать что наблюдаемая "карликовость" деревьев при исползовании "карликового" подвоя это тот наблюдаемый параметр который зависит от множества факторов, в том числе и от адекватности адаптивности, т.е. степени развития деревьев, а вот степень развитости дерева как общая так и сезонная влияет на плодоношение.
Сезонная степень развития деревьев с менее адаптивными "карликовыми" (или иными подвоями проявляющими карликовость по причине снижения адаптивности) подвоями снижаться что наглядно проявляется в степени зимних повреждений деревьев.
Как пример стр. 39 Rootstock trial, 1997-2005 : https://www.agrireseau.net/reseaupommie ... ecupom.pdf
Степень зимних повреждений дана в таблице 27 и 28 и выражена диаграмой для наглядности. Температурный режим участка испытания представлен в Аппендиксе 2 на стр. 58. (самая морозная зима 2004 г.)
(Следует добавить что в судя по данным по степени лигнификации древесины осенью можно подозревать недостаток калия, магния и кальция в почвенном растворе во второй половине лета на участке испытания. )

Следует упомянуть что для при конструкции сада с исползованием технологии формировки Толл Спиндл за первые 2 года рекомендуется выгонять рослость проводника/центрального лидера каждого дерева как минимум до высоты 3 метра, это одна из целей которую требуется достигнуть в формировке Толл Спиндл, другая цель это ранняя нагрузка дерева урожаем за счет наращивания кроны с плодовыми образованиями (за счет чего и будет ограничиваться суммарный ежегодный линейный прирост однолетних побегов дерева в дальнейшем).
(Соответственно если комбинации сорта привоя с сортом подвоя не можете этого обеспечить в своих условиях, то изменяете сорт подвоя на более адаптивный.)
То есть в формировке Тол Спиндл подстегнуть развитие дерева к его плодоношению, а не замедлить.

[quote="

BECHA писал(а): Плотность посадки не ограничена размером свободно стоящих деревьев во взрослом состоянии, а ограничена плотностью посадки деревье человеком. Рослость деревьев при увеличении плотности посадки и нагрузки урожаем естественным образом снижается.

[/quote]Если Вы повествуете о семенном подвое-есть рекомендуемые расстояния между деревьями в ряду и между рядами.И больше двух-трёх корней на сотку сажать-намучиешься с обрезкой.Даже плодоносящих.У меня приросты четырёх летних Россошанских красивых на лесных подвоях достигали полутора метра,причём несущих первый урожай.Сейчас,после обрезки,уже см.20-25 отросли,невзирая на завязь(в этом году также цвели).Если им дать волю,то через два три года в небо улетят.По ссылке,на которой фото груш и Косицина,обрезка была только в период формирования кроны.И всё.
ЗЫ.Аглицким не владею,но исходя из таблицы температур,у нас климат помягче будет.

Zener писал(а):[
ЗЫ.Аглицким не владею,но исходя из таблицы температур,у нас климат помягче будет.

Квебек под Монреалем - Зона Неустойчивого Земледелия!
(Канада - крупный эксопортёр говядины и другой продукции с/х, экспортирует около 70% урожая зерновых и зернобобовых.)

Zener писал(а): И больше двух-трёх корней на сотку сажать-намучиешься с обрезкой.Даже плодоносящих.У меня приросты четырёх летних Россошанских красивых на лесных подвоях достигали полутора метра,причём несущих первый урожай.Сейчас,после обрезки,уже см.20-25 отросли,невзирая на завязь(в этом году также цвели).Если им дать волю,то через два три года в небо улетят.

Прирост чего, суммарный всех точек роста т.е. сумма прироста побегов за год или лидера?

Вот это формировка груши на грушевых подвоях, рекомендации по:

Далее, если хотите ограничить высоту дерева, то стимулируйте низкое ветвление и организуйте архитектуру дерева в виде 4-х рукавной чаши где каждый рукав чаши по 4-ем сторонам сфорирован так же как на видео как показывает Др. Мусаччи.

Т.е. увеличение количества развноподчиненных точек роста дерева приводит к снижению прироста за год на каждой точке роста за счет того что суммарный годовой прирост остаётся постоянным.

BECHA писал(а): Прирост чего

Прирост лидера. Прирост скелетных ветвей поменьше,от 50 до 80 см.
Августовская роса,привитая на высоте около метра в лидер РК выдала поменьше,лидер около 80 см. Вести грушу четырёх веточной безлидерной вазой ИМХО нереально в силу её предрасположенности к вертикальным "выстрелам" приростов.Из всего,что попадалось из сортов,только Тихий дон способен на это,но в силу строения своей кроны ему это не надо. После зачистки волчков отлично выглядит (подвой семенной).
Ещё раз на айве. Я не призываю всех подряд к выращиванию груш на айве,но там где это возможно-почему нет.Я с удовольствием
привью на слаборослый грушовый подвой,но пока OHF333 подрастает,других нет.Ещё раз повторю,условия у всех (по регионам) разные,у нас виноград готовится к цветению.

Zener писал(а):[
Вести грушу четырёх веточной безлидерной вазой ИМХО нереально в силу её предрасположенности к вертикальным "выстрелам" приростов.

В видео об угле наклона ветки кстати говорится, упомянуто что угол наклона ветки значительно бОльший нежели 60-70 град. приводит к появлению на ветке волчков за счет перераспределения роста к почкам расположеным ближе стволу.
Кстати, обратите внимание на формировку у Рона Меера в саду:


И посмотрите на что похожи варианты формировок в промсадах:




По формировке есть вот любопытная пара видео:


И подобие чаши у Конференции:

BECHA писал(а): Какие у вас условия известны, не зона где есть естественная популяция (или одичавшая) айва

Айва северная растёт себе и плодоносит.Сеял с неё семечки,но почитав о сеянцах айвы в качестве подвоя,выбросил.Я же Вам фото показал,где отогнутые ветви почти к горизонту покрылись плодухами и плодоносили в прошлом году,в этом собрались сделать тоже самое и волчков нет.А вот конечный прошлогодний прирост,долго не раздумывая,стрельнул вертикально вверх.Чай не яблоня.Виноград вчера фотографировал,в прошлый выходной бутонов не было.Цветение возможно раньше.

Zener писал(а): Айва северная растёт себе и плодоносит.Сеял с неё семечки,но почитав о сеянцах айвы в качестве подвоя,выбросил.

А почему? Что было прочитано негативного?