Хорошие сорта могут исчезнуть

Просто кваша · #16

Нет уж, Юлия, это Вы меня простите. Я исходила из данного Вами определения. " В контексте это означало, что человек знает и умеет качественно выполянть привики, хорошо разбирается в помологии и умеет отличать один сорт от другого по признакам и характеристикам" - Вы сказали:).

Затем - ни один грамотный помолог не возмется определять сорт по виду саженца, тем более без листьев. И плодов. Прикинуть может, но на все 100 гарантии никогда не даст.

А потом, опять же за саженец отвечает один узкий специалист, за отсутсвие болезней и вредителей другой - и что же мы пролучим в результате? И потом, вопрос остается открытым, что есть специалист - любой хмырь с бумажкой? Или нужен диплом, причем не всякий, а лишь определенного института? А, к примеру, владелец частного питомника у нас уже не в счет? Между прочим, если оглянуться назад, мы очень даже много громких имен закрыть можем за отсутсвие подобающих документов.

julia · #17

Абсолютно не согласна с предыдущим оратором

. Никакое описание не поможет точно определить сорт по виду саженца. Надо видеть лист, как раскрываются почки, как расположены бутоны, как они цветут, какие формируются и созревают плоды, в какое время ( возраст) и т.д. Вы же знаете все эти полиформы Антоновки. А что может дать описание?
Опять повторюсь, что нужен СПЕЦИАЛИСТ по размножению саженцев, который даст гарантию ( на него наложены Законом такие обязанности, вплоть до уголовной ответственности - см. Закон о "Семенах"). Ведь подмена сорта - это разновидность экономического преступления. Впрочем, я не навязываю никому своего мнения

Просто кваша · #18

Не поняла, где у предыдущего оратора было про описание:? Существует ботаническая практика определения таксонов по ключам. В отношении сорта попытки составления таких определителей (знаю по декоративным) предпринимались, но зачахли на корню. А причем здесь полифомы? Антоновка - достаточно редкий пример, остальные сорта под эту раздачу не попали

Что касается фальсификации сорта при продаже саженца, то сие деяние попадает под действие Закона о защите прав потребителя.

julia · #19

Кваша! Попробую объяснить эзоповым языком, чтобы не было путаницы. Надеюсь, что это будет понятнее. Итак.. Есть врач гинеколог, и есть стоматолог. Не думаю, что при кожных заболеваниях или нервных растройствах Вы обратитесь к ним за специализированной помощью, Хотя оба перечисленных работника имеют надлежащее медицинское образование. То же и с размножением саженцев. Есть специалисты, которые прекрасно ведают защитой растений. Есть агрономы-технологи, которые занимаются плодовым садом (для получения урожая), а есть профи по саженцам. Причем не все, кто занимается косточкомыми, например, сливой или вишней, будут успешны в размножении семечковых. Разумеется, здесь важен и уровень квалификации и опыт работы и просто человеческая порядочность, А аппелировать к закону "О защите прав потребителя" - этио просто издевательство над садоводами. Еще никто не смог доказать, что ему продали плохого качества саженец? не говоря уж о том, что подменили сорт.
Не думаю, что Вы обратитесь за медицинской помощью и к специалисту без образования.
Так, что в каждом деле нужен специалист. И желательно с соответсвующим образованием

тамара · #20

Юлия! Покажите мне здравомыслящего специалиста, готового работать за мизерную зарплату. И вообще, что Вы спорите, знаете наверное, что размножением занимаются или рабочие, которые уже по инерции идут на это, или вообще сезонники, которых директора фирм собирают по всем округам и весям. У меня был такой случай, когда читатели жаловались на небезызвестную фирму "Сад и огород" из Челябинска, приехал в редакцию директор Степанов и сказал, что круглый год квалифицированным рабочим зарплату он платить не может. А какой-нибудь мягко говоря недалекий человек и подвои перепутает, и привои, и этикетки. Саженцы, правда, нашему читателю заменили, и на том спасибо.

Просто кваша · #21

Юля, французы совершенно справедливо говорят, что аналогия - не доказательство. Прием, которым Вы пользуетесь в разговоре очень популярен в софистике, при подготовке в институт нас учили так замыливать вопросы, в которых мы плаваем

С продавцами вообще разговаривать очень трудно и доказывать свою правоту, отстаивать свои права - тем более. Но я знаю людей, которым это удавалось. Но исключительно при наличии товарного чека. Естественно, уголовники типа "голубые рябчики - махровые печёнки" из "Космоса"на все законы плюют и могут здоровье повредить, если что. Но аферисты подобного рода торгуют не только посадочным материалом.

julia · #22

Кваша! Дело не в аналогии, а в попытке объяснить мысль

. Еще раз настаиваю на своем мнении, что каждое дело должен выполнять профессионал, а не любитель. Это вовсе не означает, что любитель не может стать проффи, а имеющий корочки о соответствующем образовании - не имеет права работать грузчиком

. Кто чем интересуется.... , тот тем и занимается. Но если хобби становится работой, то любитель должен нести ответственность. Ведь даже члены ДНД на дежурстве не могут себя вести как обычные прохожие, хотя они не сотрудники милиции.
Можно спорить сколь угодно долго, но пока никто не заботится о рядовых садоводах и цветоводах, для защиты их прав требуется формальный, казуистический подход, а не человеческий

. И при таком подходе работает лишь одно правило - ДОКУМЕНТ - сертификат, чек, аккредитация (курсы аппробаторов) и проч... по Закону

тамара · #23

Голубушки! Как далеки Вы ушли от темы. В Вашем споре истина не родится. Мы говорили о том, что сорта должен кто-то приютить, не более того. Антоновка все равно настоящая исчезла, даже если мы этого не хотели.

julia · #24

Тома! Согласна, что спор не может быть разрешен при существующих реалиях. Поэтому предлагаю всем заинтересованным обратиться к своим сообществам (на других форумах или в в реальных клубных тусовках) о внесении предложений, а может быть и конкретных действий. Надеюсь, что совместными усилиями и с помощью "ПХ" будут найдены СПЕЦИАЛИСТЫ, которые возьмут в свои руки ценные сорта яблонь, которым угрожает исчезновение.

В связи с чем обращаюсь ко всем садоводам, дачникам, агрономам, ботаникам, селекционерам и тем, кому дороги отечественные сорта плодовых деревьев, выдвинуть кандидатуры (самовыдвижение допускается), которые будут оффициально проддерживать, сохранять и размножать достояния отечественной селекции.
Для голосования и предложений, было бы здорово открыть новую тему

. Но это решать Томе - возглас о сортах - это же ее инициатива.

Просто кваша · #25

Юля, похоже, Вы хотите сохранить не сорт, а бумажку о сорте

По поводу специалистов и любителей ( я ведь недаром спрашивала, что по-вашему спецциалист): похоже Вы не очень представляете современную практику сохранения сортов не только в мире, но и в нашей стране. И воображаете, что возможно однозначное решение для всех случаев. Но этого быть не может.
Ну, хотя бы, ответьте на вопрос: какого рода специалист должен сохранить сорт, в каком виде и на какие деньги? Кто будет определять, нужно ли данный сорт сохранить7 На какой срок? Возможное количество сортов, требующих охраны? Критерии отбора и т.д. и т.п.

Тома, а с чего Вы взяли, что настоящая Антоновка утеряна?

По поводу новой темы - а ведь этот разговор похоже, кроме нас никому не интересен

тамара · #26

Просто кваша! По поводу Антоновки. Я имела в виду, что хотя Антоновка и нашла приют под крышей аж трех институтов: орловского, миуринского и московского, но настоящих антоновских яблок с их неповторимым ароматом сейчас в садах нет, сорта имеют свойство стареть. Не так ли?

julia · #27

Сорта не только стареют, но и изменяются со временем. Поэтому и должен кто-то поддерживать стандарт сорта. Вовсе не обязательно, что это должно быть лицо назначанное Государством (то есть это не чиновник решает). Например, во всех странах мира за коллекции отвечают либо университеты, либо национальные общества, либо акредитованные питомники и частные хозяйства. Но нигде это не пущено на самотек. Поэтому, если знаешь адрес, хоть из Австралии, хоть из Южной Америки заказать семена нужных, и что примечательно НАСТОЯЩИХ видовых или сортовых даже реклитовых растений. Неужели Вам Просто квашенька не обидно, когда Вас нагло надувают, выдавая за дорогой экземпляр - обычное растение. Даже у щенков есть родословные, которые выдают только определенные люди (специалисты кинологи) А щенок -то покрупнее будет чем луковицы, деленки или семена...

Просто кваша · #28

Тома, Вы не хуже меня знаете, что "старение сорта" - термин старый и мутный. По крайней мере, когда речь идет о вегетативно размножаемых сортах. Вот у соседей растет Антоновка, которой уже лет 70. Самая, что ни на есть настоящая. Правильный дух у нее есть. Первые несколько недель после съёма. Если правильно хранить. Существуют сорта роз, которым около 500 лет. Наверное есть очень древние сорта винограда. В общем, если поискать, то примеров по разным культурам (пионы есть за 100 лет) найти можно достаточно.

julia, на самом деле всё совершенно не так. ( не беру огород, которого не знаю - но по декоративным культурам и частично по плодовым ситуация совсем другая). За сорт перед потребителем отвечает продавец (часто - но же и производитель). На общества и т.п. ( причем по каждой культуре на вполне определенную организацию) возлодена функция регистрации. НО! ТОЛЬКО НАЗВАНИЯ. И функция эта имеет отношение исключительно к проблемам номентклатуры культурных растений. Обязанности содержать коллекцию на эти организации никто извне не возлагает.

Проблема и существует только в воспаленных мозгах нашего Минсельхоза - денежки мимо них проплывают. А во всем мире уже всё давно устаканилось. Если производитель имет в виду быть на рынке не два дня , а долго, занимается селекцией и интродукцией, то есть создает собственные сорта и сам вводит в культуру новые виды, то он их и продает. В соотвествии с описанием на этикетке или в каталоге. Подмена одного сорта другим чревата для них судебным иском, поэтому претензии покупателей стараются удовлетворить "мирным путём".

А вот благодаря нашему Минсельхозу мы не можем ЗАКОННЫМ путём "хоть из Австралии, хоть из Южной Америки заказать семена нужных, и что примечательно НАСТОЯЩИХ видовых или сортовых даже реклитовых растений". Из-за их дебильной регистрации, которая якобы призвана сохранить сорт и не знаю что там ещё.

Пример с щенком не катит - другая история

И потом - никто меня не надувает - я знаю что именно покупаю, а главное - у кого.

julia · #29

Просто кваша
Цитата:"А во всем мире уже всё давно устаканилось. Если производитель имет в виду быть на рынке не два дня , а долго, занимается селекцией и интродукцией, то есть создает собственные сорта и сам вводит в культуру новые виды, то он их и продает. В соотвествии с описанием на этикетке или в каталоге. Подмена одного сорта другим чревата для них судебным иском, поэтому претензии покупателей стараются удовлетворить "мирным путём".
Так это у них, за бугром, где рынок цивилизованный, да и покупатели умеют отстаивать свои права...
Цитата:"И потом - никто меня не надувает - я знаю что именно покупаю, а главное - у кого.
Не факт....

Просто кваша · #30

julia пишет:"Так это у них, за бугром, где рынок цивилизованный, да и покупатели умеют отстаивать свои права... "
Так и нам, наверное, не нужно пытаться удалиться от цивилизованного рынка (а Ваше предложение именно в этом и заключается)

еще дальше.
Кстати, идея государственной регистрации сортов вовсе не предполагает отстаивания прав потребителя. Интересы потребителя в этом законе вообще не учитываются. Совок был - совок и остался.

И по поводу Вашего "Не факт...." Вы полагаете, что я не отдаю себе отчета в своих действиях?