Вопросы о нетрадиционных культурах...

[Rudn]

Консерватор, если вы действительно консерватор, то давайте сначала классику прочитаем, а потом будет уже науч. поп. Палеоботанику я тоже учила, и не все, что вы здесь излагали, правильно. Черт сидит в деталях.

[Консерватор]

С тем, что сумма активных температур очень важный фактор - никто не спорит. Так же, как и количество осадков, водно-солевой режим и влажность воздуха. Но почему-то северяне принципиально выкидывают из обоймы продолжительность светового дня. Коллеги, закон Либиха никто не отменял, этому нас и учили. Для винограда длина дня действительно некритична (но пример с виноградом ни в коем разе не снимаю), для него важны сумма температур и условия зимовки. У косточковых зависимость от длины дня преодолевается у сеянцев. У ореха грецкого и у каштана она не преодолевается ничем, этот фактор для данных растений - критический. Растение, выращенное из семян, все-равно будет менее зимостойко, чем на родине, и погибнет при гораздо более мягкой зиме.

Я просто хотел узнать, на чём основаны Ваши столь категоричные утверждения именно по ореху и каштану.

[Мышь Пернатая]

Старалась читать внимательно, но мозги заплели основательно. В целом, конечно, длина дня имеет очень важное значение, кто бы спорил, но ещё большое значение имеет поток фотосинтетически-активной радиации (ФАР) - та часть потока солнечного света ( в основном это ультрафиолет), по действием которого в клетке идет фотосинтез. Даже при длинном, очень длинном дне и совершенно безоблачном небе в средней полосе поток ФАР значительно ниже чем в тропиках. С этим тоже надо считаться, Земля наша круглая (точнее она геоид, но не в этом дело), а про законы Релея и Ми я расскажу по спец.заказу.

[Rudn]

У ореха грецкого и у каштана она не преодолевается ничем, этот фактор для данных растений - критический.

Я просто хотел узнать, на чём основаны Ваши столь категоричные утверждения именно по ореху и каштану.

На том, что в Ростовском ботаническом саду и на кафедре ботаники бывшего РГУ (ныне ЮФУ) подробно занимались этими растениями, так как интродукция видов деревьев была профильным направлением. Повторяю, этими видами занимались специально, собирали информацию в других соответствующих заведениях (ботсадах и питомниках), вот и пришли к такому выводу. А чудеса и глюки бывают любые - например, плющ в ростовском ботсаду растет из-за удачного микроклимата. А в городе мерзнет, частенько и насмерть - поэтому никто его не рекомендует в качестве стабильной декоративной культуры.

[Консерватор]

На том, что в Ростовском ботаническом саду и на кафедре ботаники бывшего РГУ (ныне ЮФУ) подробно занимались этими растениями, так как интродукция видов деревьев была профильным направлением. Повторяю, этими видами занимались специально, собирали информацию в других соответствующих заведениях (ботсадах и питомниках), вот и пришли к такому выводу...

А можно где-то ознакомиться подробнее: как проводились эти исследования; каковы результаты? Может, отчёт опубликован, или статья.

[Просто кваша]

Rudn, классика-классикой, но некоторые взгляды, как Вам известно имеют свойство устаревать. Мне правда не приходилось сталкиваться с работами ученых-аграриев ( пусть Туманов и великий классик), но ботаники и физиологи, занимающиеся интродукцией, тоже не спят вообще-то. Даже в нашей стране. И ни у одного из них не приходилось читать ( или слышать) о критичности фактора длины дня ( за исключением заполярных регионов, но и там речь шла не о зимостокости).
По поводу аргуты и других культур, как известно, - влияют не столько длина дня, сколько сумма активных температур и длина вегетационного периода.
Кстати, красноцветковые конские каштаны в Москве цветут прекрасно и ежегодо ( в частности - в БС МГУ).
Допустим, что в ЧАСТНОМ случае грецкого ореха и каштана посевного длина дня и будет критическим фактором. Но тенелюбивый и влаголюбивый плющ пожалуйста к этому делу не привешивайте. Тут другие лимитирующей факторы. И кстати - мерзнет он у Вас в городе или горит?

А вообще - странный стал диалог. Допустим, мы сбрасываем со счетов две столь зависимые от длины дня породы. И о чем дальше разговариваем? О морозостокости всего остального? О комплексной зимостойкости? О комплексной устойчивости?

И кстати - то, что аргута СТАБИЛЬНО дохнет в средней полосе для меня открытие. Не у одного моего знакомого она растет себе. И почему коломикту со счетов сбрасываем? Потому что надежно зимует?

[Rudn]

Rudn, классика-классикой, но некоторые взгляды, как Вам известно имеют свойство устаревать. Мне правда не приходилось сталкиваться с работами ученых-аграриев ( пусть Туманов и великий классик), но ботаники и физиологи, занимающиеся интродукцией, тоже не спят вообще-то. Даже в нашей стране. И ни у одного из них не приходилось читать ( или слышать) о критичности фактора длины дня ( за исключением заполярных регионов, но и там речь шла не о зимостокости).

Но ведь и я не утверждаю, что все культуры чувствительны - просто сигнал к завершению фазы роста и завершению вегетации может быть изменение продолжительности светового дня. У нас многие деревья желтеют и сбрасывают листья задолго до заморозков. А у вас? У нас на улицах осокорь и дельтовидный тополь, растущие под фонарями, уходят в зиму с зеленой листвой, а их соседи без досвечивания - желтеют и сбрасвают листья вовремя. А у вас?

Теперь насчет плюща. Он не горит, а вымерзает, потому что на солнце его не сажают, и он сохраняется только до высоты снежного покрова или ниже уровня ветровой тени, если место ветренное (например, под прикрытием забора или стены, может выжить). Поражение морозом у нас, к сожалению, крайне сложно отделить от зимнего иссушения.

О том, что лимитирующие факторы зависят от широты места, особенностей климата и типа ареала растения, которое мы вселяем. Иначе можно прочитать замечательный садовый справочник "Все о хвойных растениях" и начать сажать в степной зоне ливанские кедры - кстати, в горах, где они растут, сумма активных близкая к нашей, и морозы такие же. Только почему-то кедры вымерзают. Даже деодары. А в Англии оба устойчивы, при более низкой сумме активных температур. Правда. климат у них практически безморозный.

Потому что у коломикты ареал шире - она и в Хабаровском крае живет, правда, плохо. Мы же берем исконно субтропическое растение и проверяем его в разных условиях. Я исхожу из той же темы об актинидии на нашем форуме - жалуются на аргуту очень многие. Сумма активных температур в Питере меньше, чем в Москве, а аргута там растет и плодоносит, правда, плохо, и сильно мерзнут годичные приросты - симптом "невызревшей" древесины. Если в одной зоне у одних растет, у других - нет, зачем нужно такое растение в саду не-коллекционеру? Огорчаться? Танцы с бубнами устраивать?
А насчет того, сажать или не сажать - нужно точно знать тип ареала и историю развития вида. Тогда часть проблем снимается. Например, в условиях нашего города лучше приживаются и растут дальневосточные и североамериканские виды, а не кавказские и неморальные, то есть европейские из зоны широколиственных лесов. Это проверено. Китайский ясень перистый у нас сорничает, как и айлант, негунда и черный орех, ель обыкновенная жарится на корню, а дуб черешчатый болеет - чего не скажешь о дубе красном. Ареалы у видов, наиболее устойчивых в наших условиях, ареалы вытянуты по долготе, а не в широтном направлении, а центры происхождения приблизительно в наших широтах - вроде бы, получается так.

[тамара]

Rudn ! А я другой пример с аргутой приведу. Привезла я себе аргуту из Брянска от одного садовода, у которого она росла огромным шатром и плодов давала о-го-го сколько. У меня на участке она до конца не вымерзала, но и не росла. Прирост,как помнится, не вызревал.

[Просто кваша]

Тема продолжает скакать пуганым зайцем Выходит всё-таки, что мы говорим обо всём.
По порядку - у нас деревья сбрасывают листья много позже первых и последующих заморозков. Порой уходят "недосброшенные" в зиму. Чувствительность к длине дня показывают только тополя ( это действительно азбучный пример), остальные деревья к этому безразличны.
Кстати физиологи утверждают, что реакция эта вызывается не длиной дня, как таковой, а ее уменьшением вкупе с постепенным понижением температуры.

С плющом понятно. Ясно было, что растение привыкшее к высокой влажности воздуха, и достаточной влажности почвы, малоперспективно для степных условий. Причем проблемы у него будут в течение всего года, а не только зимой.

Теперь кедры. Не очень ясна расстановка по степени зимостойкости. Вообще то во всей садоводческой и даже околосадоводческой литературе деодара однозначно признается МЕНЕЕ морозостойким, чем ливанский.
Кстати сорт ливанского Карл Фукс выращивают и в Скандинавии, и в Канаде.

Североамериканские виды - они такие - они везде растут чуть ли не лучше, чем местные ( ну или почти везде ). Пример с дубом - в самую точку. Черешчатый и у нас болеет промежду прочим, тогда как красному хоть бы хны.

Rudn, Вы лукавите. Началось с того, что Вы говорили о влиянии том, что на широте, соотвествующей широте исходного ареала, интродуцированная древесная порода будет выдерживать более сильные морозы, чем в более северных широтах, исключительно из-за разницы в длине дня. Народ натурально не поверил.
Теперь же говорите о комплексной устойчивости. Да еще и в городских условиях. Это нечестно.

И потом, здесь же никто не утверждал, что длина дня вообще не влияет на развитие растений. Вроде как все вменяемые люди.

А! Поняла что за справочник и откуда вдруг Англия И почему лишь она.

[Просто кваша]

Том, а у Дуброва в Салтыковке растет, правда не плодоносит.

[тамара]

Полный офф. Просто кваша! Кстати, о плюще. Сейчас иду домой с Водного (между прочим насквозь мокрая - так нас в скверике наполивало), а в садовом магазинчике продают плющ ползучий (так написано на этикетке). Что это? Зимует? Листья один в один гейхеровые

[Rudn]

Тема продолжает скакать пуганым зайцем Чувствительность к длине дня показывают только тополя ( это действительно азбучный пример), остальные деревья к этому безразличны.
Кстати физиологи утверждают, что реакция эта вызывается не длиной дня, как таковой, а ее уменьшением вкупе с постепенным понижением температуры.

А еще - китайский вяз перистый. Не реагируют березы, дубы. лиственница. Возможно, спектр видов, чувствительных к длине дня гораздо шире - у нас пород деревьев в озеленении мало.

Вообще то во всей садоводческой и даже околосадоводческой литературе деодара однозначно признается МЕНЕЕ морозостойким, чем ливанский.
Кстати сорт ливанского Карл Фукс выращивают и в Скандинавии, и в Канаде.

По факту на черноморском побережье зимостойкость деодара чуть выше - возможно, он просто менее засухоустойчив, поэтому в засушливых районах не успевает нормально подготовиться к зиме.

Североамериканские виды - они такие - они везде растут чуть ли не лучше, чем местные ( ну или почти везде ).

Вот только сибирские и дальневосточные виды с ними лихо конкурируют по темпам роста. Например, лиственница даурская вымахивает на 70-80 см в год, сибирская ей немногим уступает. Дуб монгольский развивается медленнее красного, но лучше черешчатого. И побеги полностью вызревают, чего не скажешь о кавказских видах.

зайцем Чувствительность к длине дня показывают только тополя ( это действительно азбучный пример), остальные деревья к этому безразличны.
Кстати физиологи утверждают, что реакция эта вызывается не длиной дня, как таковой, а ее уменьшением вкупе с постепенным понижением температуры. [/quote]

А еще - китайский вяз перистый. Не реагируют березы, дубы. лиственница. Возможно, спектр видов, чувствительных к длине дня гораздо шире - у нас пород деревьев в озеленении мало.

Вообще то во всей садоводческой и даже околосадоводческой литературе деодара однозначно признается МЕНЕЕ морозостойким, чем ливанский.
Кстати сорт ливанского Карл Фукс выращивают и в Скандинавии, и в Канаде.

По факту на черноморском побережье зимостойкость деодара чуть выше - возможно, он просто менее засухоустойчив, поэтому в засушливых районах не успевает нормально подготовиться к зиме.

Теперь же говорите о комплексной устойчивости. Да еще и в городских условиях. Это нечестно.

Я говорю о состоянии деревьев в интродукционном питомнике и дендропарке - самое высокое, богарное место в городе, полива и ухода никакого, помимо посетителей - коровы, козы и заготовители плодов и ягод. Все незасухоустойчивые сгинули в первые годы перестройки. Будем считать оставшиеся зимостойкие виды комплексно устойчивыми. А что касается города - поливают только последние годы, улицы при прямой планировке превращаются в аэродинамическую трубу. Плюс паутинный клещ. В таких условиях даже липа дает по два прироста в год, второй зимой обмерзает. Городские условия в нашем случае - не показатель.


А! Поняла что за справочник и откуда вдруг Англия И почему лишь она.[/quote]

Справочиник голландский. Студенты подарили, красивая книжка, но в наших условиях практически бесполезная.

[Просто кваша]

В наших условиях имеет смысл пользоваться американскими.

То есть Вы думаете, что имеет смысл рассчитывать на условия более жесткие, чем на городских проспектах?
А зачем простите, так сужать ассортимент? В таком едином ключе уже как-то нигде не работают. И ассортимент разрабатывают для разных целей, условий и потребителей.

Подсветка используется не только в городах. Освещены улицы и дачных поселков, и частные сады. В деревнях кое-где фонари стоят всё же, и пусть там не "озеленение", а растения местной флоры, но какие-то выводы делать можно ( например, что лещина-осина-крушина-черемуха-ивы-яблони-спиреи-шиповники-рябинники-жимолости и т.д. не реагируют)

Кавказские дубы - они совсем уж теплолюбивые, с низких высот, чего уж...
А кстати у меня растет принус (ДВ, у нас выше Курил не заходит) - не подмерз в 40 градусов. Гордюся Болотный подмерз по уровень снега. Оба - молодняк мне по грудь ( болотный был)

[Karamba]

..влезу в умный разговор..лиственница требовательна не столько к длинне дня, сколько к влажности и особенно к влажности воздуха так как является растением "с гор".

[АндрейВ]

Возвращаясь к теме грецкого ореха. Вчера наткнулся на сайт подмосковного питомника Sadograd, там сообщалось о взрослом дереве грецкого ореха из поселка Кратово (пригород Жуковского) которое беспроблемно перенесло зиму 2005-2006 года и плодило осенью 2006 года. Вроде этот питомник сеет эти орехи. Кто-нибудь, что-нибудь знает про это?
АндрейВ.