Народная селекция сортов колонновидной яблони

[Александр Кузнецов]

Такой год, как 2020, неповторим по многим показателям.

Это из-за сдвига сроков цветения некоторых сортов?

Да, было одновременное цветение всех сортов и ГФ яблони. Чего в другие годы никогда не наблюдалось, из-за растянутых сроков цветения.

[Александр Кузнецов]

некоторые этапы селекционного процесса, от посева семян до выбраковки сеянцев

гряды после посева семян яблони замульчированы опилками



разновозрастные сеянцы яблони колоновидного типа, с разной степенью обрастания



начало переработки выбракованных деревьев сеянцев

[Александр Кузнецов]

сорт McIntosh Wijcik, самый крупный плод сезона 2020

[АлександрВМ]

сорт McIntosh Wijcik, самый крупный плод сезона 2020

А как он по вкусу?
В моих условиях он уступает многим сортам В.Кичины (Президент, Диалог, Медок).
Надеялся вырастить из семян McIntosh Wijcik больше колонновидных сеянцев, но пока ничего не получилось.

[Александр Кузнецов]

В этом сезоне вкус очень хороший. Как и многих других сортов. Лето было на удивление теплым, и плоды набрали массу почти в 2 раза больше, чем обычно. Но, и вкус, соответственно, тоже.

[Никола]

Надеялся вырастить из семян McIntosh Wijcik больше колонновидных сеянцев, но пока ничего не получилось.

Сколько лет сеянцам?
На некоторых сеянцах признаки колоновидности появились только на третий год. Двухлетки забраковал, отсадил на доращивание\прививку, а они исправились. Не нужно торопиться с выводами.

[Александр Кузнецов]

Удивительно, но прошедший сезон преподнес немало сюрпризов. Никак не ожидал, что мякоть у сорта McIntosh Wijcik будет не только частично, но интенсивно окрашена. Частичный окрас плодов:

колонна McIntosh Wijcik, часть мякоти у плода имеет антоциановый окрас

сорт колонна McIntosh Wijcik

полный окрас мякоти плодов:

[Александр Кузнецов]

Но, что интересно, что у зеленолистных ГФ колонно-компактов, часть плодов оказалась тоже интенсивно окрашена, не меньше чем у красномякотных сортов. Например новинка сезона 2020 А30-3-30, мякоть плодов имела очень хороший окрас





для сравнения плод на разрезе сорта красномякотного Bloody Ploughman



Единственно, о чем сожалею, что не собрал отдельно семена от зеленолистных сортов и ГФ, от яблок с окрашенной мякотью. Чтобы посеять их отдельно, чтобы была возможность внимательно за ними понаблюдать. Посеял их в общей массе семян каждого сорта и ГФ. Это упущение большое. Впредь надо этот момент не упустить.

[Александр Кузнецов]

С другой стороны этого упущения, есть и положительный момент. Собирая семена "в общий котел", так и поделил их, без разбора. То есть, часть оставил себе. А часть отправил по заявкам, участникам проекта "народная селекция.." viewtopic.php?p=847144#p847144 Так что есть надежда, что у кого-то из участников могут появиться в сеянцах колонны антоциановые (красномякотные). Было бы очень интересно.

[Александр Кузнецов]

Хорошая новость. "В нашем полку прибыло". Появилась новая команда, или "клуб по интересам", новосибирских испытателей и селекционеров.. Всего более 10 человек. И желающие участвовать всё прибывают. Я не ожидал такого развития событий, и маловато выслал семян, и черенков на инициативную группу клуба.. Постараюсь эту оплошность как-то исправить. Насобираю к весне семян от яблок с хранения. И весной вышлю ещё черенков, по запросу клуба..
Ура, и всем удачи.

[Александр Кузнецов]

Хорошая новость. "В нашем полку прибыло". Появилась новая команда, или "клуб по интересам", новосибирских испытателей и селекционеров.. Всего более 10 человек. И желающие участвовать всё прибывают. Я не ожидал такого развития событий..
Ура, и всем удачи.

Многим непонятна моя радость!? Попробую пояснить.

Создание региональных клубов по интересам- "народной селекции.."- это самый надежный и эффективный путь решения поставленных задач. Почему так?

Прежде потому, что чем больше вовлечено энтузиастов, тем больше количественных и качественных возможностей у такого большого коллектива, чем у одного селекционера..

Что это значит. Ну, количественно, это и так понятно. Больше семян посеяли сообща, больше вариантов сеянцев получили.. А вот качественная сторона, это сложнее. Например, как бы я не старался, я могу в климате своих участков получить адаптированные формы только к условиям этого конкретного климата.. А вот если гибридные семена, полученные на моем участке, при очень большом перечне сортов вовлеченных в селекцию, передать и посеять эти семена уже в более суровых условиях климата, и там же провести отбор сеянцев по зимостойкости. То можно получить адаптированные формы к этим другим условиям климата. Более суровым, чем у меня.

То есть, можно вывести сорта и ГФ более зимостойкие. И это самая главная причина для такой кооперации в селекции.. Схема простая, но действенная: получаю гибридные семена, часть передаю участникам интернет проекта "народная селекция..", и в итоге получаем то что и желали. Сорта и ГФ способные расти открыто в условиях климатов в Сибири, Среднего Урала и ДВ..

Тем более, что опыт показал, что для этого избранного пути в селекции, времени надо ни столько много, как для обычных сортов. Спуровые сорта очень скороплодны.. Вот, это самая суть вопроса..

Поэтому, я и радуюсь как мальчишка, каждому новому участнику этого интернет проекта "народная селекция.." Это моя мечта детства- получить такие сорта, способные расти в климатах Сибири.. Ну, а теперь- это наше общее дело. И я этому ОЧЕНЬ рад. Что наши желания и устремления совпадают.. И я со своей стороны, приложу максимум усилий, для реализации этой задачи..

[Александр Кузнецов]

Несколько лет высаживал семена всех колонновидных сортов, к сожалению из нескольких сот саженцев не набирается и десятка похожих на колонны.

Ну, так это нормально, так и должно быть.. И это ещё раз подтверждает тот факт, что сортов колонн не существует, и что признак карликовости и спурого типа плодоношения, от исходного сорта мутанта суперкомпакта McIntosh Wijcik, передается совсем ни так, как это трактуют ученые селекционеры. А совсем иначе, никаких 50 : 50, а лишь единицы из многих сотен сеянцев.. И признаки исходного сорта в сеянцах представлены не однотипно, а со множеством вариантов, лишь "похожих на колонны".

Но, бывают исключения, но очень редкие, с хорошим проявлением признаков. Вот сеянец от декоративного сорта Роялти. Прививке два года, прививка выполнена черенком однолетнего сеянца в крону. Сейчас хорошо видно, листьев нет, ствол весь в коротких колчатках. Приросты короткие но толстые, как у типичного сорта колонны. Жаль что плоды оказались мелкие. Как у исходного декоративного сорта, лишь чуть побольше. Сохранилось только фото во время цветения, сезон 2020

АК-30-5-6 (Royalty х McIntosh Wijcik)

Кстати, вчера попытался срезать черенки от этой антоциановой колонны ранетки серии АК-30-5-6, и оказалось, что срезать-то нечего.. В смысле, прирост летний есть, и даже большой, по 60-80 см на нескольких прошлогодних прививках. Но, дело в том, что приросты летние сезона 2020 ещё успели обрасти колчатками и веточками типа спур, размером до 3-5 см. То есть, с самого начала летнего прироста, и почти до самой макушки вместо обычных почек- сплошные кольчатки.. Очень интересно. Если ещё иметь ввиду, что это сеянец антоцианового декоративного сорта Роялти, опыленного колонной..

[Александр Кузнецов]

Единственно, о чем сожалею, что не собрал отдельно семена от зеленолистных сортов и ГФ, от яблок с окрашенной мякотью. Чтобы посеять их отдельно, чтобы была возможность внимательно за ними понаблюдать. Посеял их в общей массе семян каждого сорта и ГФ. Это упущение большое. Впредь надо этот момент не упустить..

Ну, а в общей массе, это выглядит примерно так

[Александр Кузнецов]

Среди сеянцев иногда встречаются с очень малым обрастанием скелетными веточками, либо вовсе без обрастания.

сеянец колонна А30-3-184. Дереву 6 лет. Обрастание скелетными ветками нет. Это естественная самоформировка дерева в виде "колонны".

сеянец колонна антоциановая АК-30-8-2. Дереву 5 лет, обрастания практически нет. Пришлось весной прищипнуть макушку, чтобы к осени получить черенки для прививки.

сеянец колонна А30-6-3, вид сверху, дереву 4 года

сеянец колонна А30-6-3, вид снизу

сеянец колонна антоциановая АК-30-6-2. Дереву 5 лет. На дереве единственный побег веточки скелетной

[Александр Кузнецов]

Я уже рассказывал ранее о том как ускорить плодоношение сеянцев..

Кстати, есть несколько способов ускорить плодоношение сеянцев колонн?. Приведу самые "гуманные"..

1. Прививкой черенков от сеянца в крону плодоносящего дерева, любого сорта яблони и даже груши (но не долговечно), которые реально выживают без признаков подмерзания по годам. То есть в крону надежных зимостойких сортов. И хоть где, для дальнейшего наблюдения. С сохранением самого сеянца на ПМЖ, без пересадки (под тем же рабочим номером).

2. Посевом семян на ПМЖ, то есть без пересадки всходов (сеянцев). Для этого можно сеять на узкую грядку (не более 30-50 см) поперек рядками как морковку, если семян много. Или в одну-две строчки, если семян мало. С обозначением сортов, от которых взяты семена и предполагаемый вариант опыления. Например, вдоль дорожек, вдоль ограды и т.д. Потом, по мере роста все сеянцы НЕ колонны выдергиваются. Или летом на "выброс". Или осенью на подвой. А все колонны остаются расти там где были посеяны семена. При этом допустима плотность до 15 см в ряду (или между сеянцами в соседних рядах на грядке), для оставшихся сеянцев колонн. Если плотность менее 15 см, то лишние сеянцы колонны можно рассадить (самые рослые). А самые низкорослые оставить на месте.

3. Можно в нижние веточки сеянцев (после первого ветвления, на границе сезонного прироста) привить черенками от плодоносящих ГФ колонн, чтобы стимулировать образование гиббереллинов (фитогормонов), отвечающих за закладку цветковых почек. Привить в самые концы веточек-"кандилябров".
И т.д.

Третий способ ускорения плодоношения выполним вот на таких сеянцах как на фото выше

[Александр Кузнецов]

Перебирал яблоки на хранении, то что осталось, разные сорта. Слева в нижнем ряду Хоней крисп, правее зимние из серии КООП, крайние справа Марат Бусурин. За ними Медуница зимняя и разные п/к крупноплодные алтайской селекции.



Примерно у 20% яблок, которые на хранении, мякоть частично окрашена, у сортов с "румянцем", не белых.. То есть примерно каждое пятое яблоко имеет окрас мякоти разных оттенков, от чуть розового до красного.. У сортов и ГФ, со светлыми (белыми) плодами, процент окраса мякоти поменьше, но всё равно есть. Это так же, как было у осенних сортов и ГФ, семена которых я отправил участникам интернет проекта "народная селекция..".. И из таких семян, от плодов с окрашенной мякотью, могут вырасти сеянцы такие же, с такими же признаками?

То есть, это плоды обычных зеленолистных гибридных форм яблони полукультурки, а НЕ красномякотных сортов.. То есть, часть яблок от этих ГФ имеет окрас мякоти разной интенсивности от розового до красного. Вот такие.







Про антоциановые красномякотные сорта. Их много. В Сети можно найти информацию об этих сортах красномякотных. Могу лишь сказать, что для себя, для целей селекции, красномякотные сорта приобретал у Ольховича В.Ю. Ссылку могу дать, ниже. Но, это только часть сортов: Байя мариса, Блоди плагмен, Винерпо, Одиссо, Ред Кетти, Ред пешн, Сирена, Тринити, Хидден роуз, Цыганка (Тиролька красная), Эра.

Но, часть гибридных форм антоциановых, получил от друзей и участников интернет проекта "народная селекция.."

А часть нашел по опушкам леса, в окрестностях села, всего более 10 мелкоплодных, но очень зимостойких форм. Это наследие деятельности Будаговского В.И., когда во время ВОВ он вместе с институтом был эвакуирован на Алтай. И здесь, до окончания войны, занимался селекцией краснолистных подвоев, с участием Я.Недзвецкого.. И после этого, во всех селах, где испытывались саженцы на этих подвоях, и где выращивали сады, растут от самосева краснолистные формы яблони.

А в каждом крупном городе Сибири, по паркам и скверам, до сих пор растут такие краснолистные формы яблони, такого же происхождения, как гибридные формы между Я.Недзвецкого и Я.Сибирской ягодной.. Их легко обнаружить весной, во время цветения. Они цветут розово-красным цветом. Вот это и есть самые лучшие пары для сортов "колонн", в качестве опылителей. Как доноры зимостойкости, и антоцианового окраса.

И вот от зеленолистных сортов и форм, часть плодов имеет окрас мякоти, как на фото выше, если они опылялись антоциановыми сортами и ГФ яблони (потомками видовой Я.Недзвецкого)

[Александр Кузнецов]

И в качестве подвоев использую ранетки колонны. С формировкой кроны, типа шаровидной, точнее объемной, какая получится. Но, типа шаровидной.

Шаровидная крона, должна быть более зимостойкой и скороплодной чем колонновидная?

По факту, даже ОЧЕНЬ зимостойкие ранетки колонны, в климате моих участков не плодоносят в 1,5 метровой морозобойной зоне над уровнем снега. То есть, выше- плодоносят, ниже нет. Только в снегу, на суперкарликовом подвое.. И так на протяжении более чем 20 лет.

Второе, крона в виде колонны самая нерациональная, по нескольким моментам. На сеянцах- это довольно высокие деревья до 4,5 метров (а на карликах попадают в морозобойную зону, потому либо вымерзают, либо не плодоносят). При том, такие высокие и тонкие кроны гнет и ломает от урожая.. Со временем плодоношение смещается к макушке дерева, при отмирании кольчаток, у такой формировки кроны в виде колонны..

А вот формировка в виде ОБЪЕМНОЙ кроны (шаровидной или любой другой формы), при том на высоком штамбе, устраняет все эти недостатки, которые перечислены выше, при формировке колонной.. В смысле, плодоносящая часть кроны одновременно приподнята над морозобойной 1,5 метровой зоной над уровнем снега, на высоком зимостойком штамбообразователе. Но, при том её высота значительно снижена, и становится более доступной, чем у "колонн" в 4,5 метра высотой.. И новый годичный прирост размещен по такой кроне равномерно. И замена отплодоносивших кольчаток идет естественным образом, по периметру объемной кроны. Ну, и т.д.

И надо понимать где мы находимся, в каких климатических зонах. Вся Сибирь от Урала и до ДВ- это 2 зона, с температурами от -45,5. Но даже 3 зона- это -40 град. Прибавьте ещё -10 град, над уровнем снега.. Таких сортов не существует, способных выдержать -50 град.. Поэтому, то что могут позволить себе жители 4 и 5 зон, то непозволительная роскошь для садовых участков зоны Сибири. Вот, посмотрите карту



При том что эти же ГФ колонны, в более благоприятном климате, ведут себя совсем иначе. Например, в Троицке (Челябинская область). Ниже фото, как пример того, что в условиях климата Троицка, ранетки колонны плодоносят с самого низа, почти от основания, близко к земле, и выше, по всей высоте прошлогоднего прироста.. То есть, независимо от того, какой снежный покров. При том, зимуют они не в снегу. И привиты на сеянцы, а не на клоновые подвои... То есть, эти ГФ прекрасно переносят нахождение в морозобойной зоне- 1,5 метра над уровнем снега. Ввиду особенностей местного климата.. И достаточной зимостойкости ГФ для условий этого климата. viewtopic.php?p=733708#p733708

[Александр Кузнецов]

Про зимостойкость объемной кроны ответил.. Теперь про скороплодность.. Сеянец покажет плодоношение быстрей, если черенок от него привит в ЛЮБУЮ крону ПЛОДОНОСЯЩЕГО дерева. То есть способного вырабатывать фитогормоны для закладки цветковых почек. И в этом раскладе, форма кроны роли не играет. А вот от места прививки зависит сила роста прививки. Если привит черенок в центральный проводник ствола и основных обрастающих веток, то есть в их макушки. То развиваться такая прививка будет значительно активней, чем привитая в нижние и горизонтальные ветки. Это может либо активизировать развитие прививки, либо замедлить..

[JJohnnie]

Перебирал яблоки на хранении, то что осталось, разные сорта. Слева в нижнем ряду Хоней крисп, правее зимние из серии КООП, крайние справа Марат Бусурин. За ними Медуница зимняя и разные п/к крупноплодные алтайской селекции.

Примерно у 20% яблок, которые на хранении, мякоть частично окрашена, у сортов с "румянцем", не белых.. То есть примерно каждое пятое яблоко имеет окрас мякоти разных оттенков, от чуть розового до красного.. У сортов и ГФ, со светлыми (белыми) плодами, процент окраса мякоти поменьше, но всё равно есть. Это так же, как было у осенних сортов и ГФ, семена которых я отправил участникам интернет проекта "народная селекция..".. И из таких семян, от плодов с окрашенной мякотью, могут вырасти сеянцы такие же, с такими же признаками?

То есть, это плоды обычных зеленолистных гибридных форм яблони полукультурки, а НЕ красномякотных сортов.. То есть, часть яблок от этих ГФ имеет окрас мякоти разной интенсивности от розового до красного. Вот такие.

Про антоциановые красномякотные сорта. Их много. В Сети можно найти информацию об этих сортах красномякотных. Могу лишь сказать, что для себя, для целей селекции, красномякотные сорта приобретал у Ольховича В.Ю. Ссылку могу дать, ниже. Но, это только часть сортов: Байя мариса, Блоди плагмен, Винерпо, Одиссо, Ред Кетти, Ред пешн, Сирена, Тринити, Хидден роуз, Цыганка (Тиролька красная), Эра.

Но, часть гибридных форм антоциановых, получил от друзей и участников интернет проекта "народная селекция.."

А часть нашел по опушкам леса, в окрестностях села, всего более 10 мелкоплодных, но очень зимостойких форм. Это наследие деятельности Будаговского В.И., когда во время ВОВ он вместе с институтом был эвакуирован на Алтай. И здесь, до окончания войны, занимался селекцией краснолистных подвоев, с участием Я.Недзвецкого.. И после этого, во всех селах, где испытывались саженцы на этих подвоях, и где выращивали сады, растут от самосева краснолистные формы яблони.

А в каждом крупном городе Сибири, по паркам и скверам, до сих пор растут такие краснолистные формы яблони, такого же происхождения, как гибридные формы между Я.Недзвецкого и Я.Сибирской ягодной.. Их легко обнаружить весной, во время цветения. Они цветут розово-красным цветом. Вот это и есть самые лучшие пары для сортов "колонн", в качестве опылителей. Как доноры зимостойкости, и антоцианового окраса.

И вот от зеленолистных сортов и форм, часть плодов имеет окрас мякоти, как на фото выше, если они опылялись антоциановыми сортами и ГФ яблони (потомками видовой Я.Недзвецкого)

Буквально вчера наткнулся на статью, где авторы расматривали генетику красномякотных яблок. Пишут, что существует два типа красномякотности, каждый из которых включается одним геном (количество признака - это уже другой более сложный вопрос). Сорта "первого типа" - большинство красномякотных - с красной кожурой и краснолистные. Сорта второго типа - их очень мало, авторы упоминали Пинк Перл (Pink Pearl), полагаю, Хидден Роуз тоже к ним относится - с зеленой кожурой и зелеными листьями. Они попробововали скрестить первый и второй тип - и обнаружили, во-первых, очень плохую совместимость пыльцы. А во-вторых, единственный из 80 сеянцев, у которого анализ показал "плюс" по обоим генам - погиб до первого плодоношения.

[Александр Кузнецов]

Да, признак красномякотности передается по разному.. От частичного окраса мякоти разной интенсивности и цвета, до 100% окрашивания всей мякоти плода



Так же и сами красномякотные сорта, являются донорами этого признака, в разной степени..

i.jpeg (46.17 КБ) 2977 просмотров

i.jpeg (46.17 КБ) 2977 просмотров

Мне удалось пока получить мелкоплодные формы
п/к А30-2-147

[Александр Кузнецов]

Возник вопрос, относительно сеянцев:

Как узнать колонна это или нет. Они и маленькие будут как то отличаться?

Если семена посеяны редко, то отличия заметны уже через месяц после всходов. сеянцы колонн будут значительно толще своих собратьев НЕ колонн. Вот примерно так:



А к осени будут отличаться уже значительно. Вот, например, однолетние сеянцы КОЛОННЫ весной. То есть которые перезимовали.



А так выглядят однолетки колонны осенью, когда ещё не сбросили листву и продолжают рост.

Однако, даже при очень плотном посеве семян, и соответственно плотной посадке сеянцев, сеянцы колонны отличаются от сеянцев НЕ колонн, уже в однолетнем возрасте.. Но, бывают и промежуточные формы, что случается как от посева семян от сортов колонн, так и от посева семян от сортов НЕ колонн.. Свои признаки колоновидного роста и типа кроны они проявляют к 3-5 годам. Чаще к моменту первого плодоношения. У сеянцев колонн значительно толще становятся годичные приросты, крупней становится размер листа, и т.д.

Вот сеянцы от исходного сорта колонны McIntosh Wijcik, при очень плотной посадке (посеве):



И ещё один момент. Семена яблони иногда всходят в течение трех лет. И во всходах 2 и 3 сезона, больше сеянцев колонн карликового типа, то есть, низкорослых. Чаще, это гибридные формы.. Поэтому, место посева семян яблони, желательно не трогать три года. То есть, не перекапывать эту грядку, и ничего туда не сеять.. При том, что первые сеянцы КОЛОННЫ желательно оставить на месте посева.

[Кэп]

Александр Кузнецов, а если использовать сеянцы с выраженной колонновидностью в качестве подвоя для обычных культурных сортов - проявляется несовместимость или такие саженцы нормально развиваются до плодоношения?

[Александр Кузнецов]

В принципе, никаких отличий от обычных сеянцев не замечал, в плане совместимости. viewtopic.php?p=687699#p687699

А вот дополнительные корни у сеянцев колонн образуются при мульчировании, как у клоновых подвоев. В смысле, если корневая шейка и часть стволика находятся в мульче, то на этом участке образуются дополнительные корни. И таких случаев очень много.. А когда мульча осядет, от переваривания её грибами и ЭМ, то корни становятся видны, и зависают по типу "воздушных корней".. Вот как-то так: viewtopic.php?p=839683#p839683

Вот ещё фото таких примеров, образования дополнительных корней у сеянцев колонн, используемых в качестве подвоя:

i-1.jpeg (153.73 КБ) 2100 просмотров

i-1.jpeg (153.73 КБ) 2100 просмотров

i.jpeg (152.1 КБ) 2100 просмотров

i.jpeg (152.1 КБ) 2100 просмотров

Ну, и на фото видно, что совместимость привоя и подвоя вполне нормальная.

[Болат]

И надо понимать где мы находимся, в каких климатических зонах. Вся Сибирь от Урала и до ДВ- это 2 зона, с температурами от -45,5. Но даже 3 зона- это -40 град. Прибавьте ещё -10 град, над уровнем снега.. Таких сортов не существует, способных выдержать -50 град.. Поэтому, то что могут позволить себе жители 4 и 5 зон, то непозволительная роскошь для садовых участков зоны Сибири. Вот, посмотрите карту

Александр Иванович, у нас завтра обещают морозы -40. Я посмотрел погоду у Вас в Алтайском тоже -40 градусов.https://rp5.kz/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D0%BE ... 0%BE%D0%BD
Барнауле -45, https://rp5.kz/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D0%BE ... 0%B0%D0%B9
в Научном городке ещё хлеще -48. https://rp5.kz/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D0%BE ... 0%BA%D0%B5
А что интересно в Чемале всего -23 градуса. https://rp5.kz/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D0%BE ... 0%BB%D0%B5
Вы такие причуды объясняли действием фёнов, но я даже не представлял что до такой разницы может быть по температурам. По архиву посмотрел с 2005 года один раз только был -36 градусов, а так минимальные только до -35, получается что Чемал относится к 4-зоне - ?

[Александр Кузнецов]

И не только Чемал. Таких мест, с особым микроклиматом много. И не только в горах Алтая.. Но, и в других местах по всей Сибири.. В той же Хакасии, например.. Ко мне совсем недавно заезжал селекционер из Хакасии Дускабилов Турсунпулот, и рассказал много интересного. В том числе и о селекционерах Хакасии, и о их садовых участках, с особым климатом..

Кстати, и мои участки, расположенные в пойме реки, очень сильно отличаются от селекционного сада, расположенного всего в 500 метрах. Который находится на северном склоне на выходе из лога. И там открыто растут, и много лет плодоносят сорта типа Мелба (Мельба), и другие аналогичные по зимостойкости.. Что в принципе невозможно на нижних участках..

А сад, расположенный на кордоне Беле по правому берегу Телецкого озера, по возрасту старше меня. Но, до сих пор плодоносит, и прекрасно сохранился. Там растут и плодоносят сорта, способные расти только в европейской части России. То есть, в 4 и 5 зоне. Я об этом уже рассказывал.

На фото ниже Николай Иванович Курдюмов беседует с "хозяйкой" сада, на кордоне Беле, Телецкое озеро. Сопровождает нас в поездке селекционер по семечковым культурам Ящемская Зоя Сергеевна, кандидат с/хоз наук, автор многих сортов яблони: Баяна, Толунай, Сурхурай и т.д.

P.S. В качестве справки. О "турпоходе". Если можно так назвать целенаправленную поезку в горы. Цель которой просмотр высокогорных садов на высоте около 1000 метров над уровнем моря. Один сад на кордоне Беле (район оз. Телецкого, правый берег, заповедная зона). Второй в с.Малый Яломан, на берегу р.Катунь в среднем её течении. Это район горной каменистой полупыстыни. В составе группы из четырех человек: меня, жены Галины, селекционера Ящембской З.С. в качестве ученого-проводника, и популяризатора садоводческого опыта Курдюмова Н.И.
Начало пути в с.Алтайском. По маршруту: с.Алтайское- С.Платово. с.Майма-г.Горно-Алтайск, Республики Алтай- с.Артыбаш (оз.Телецкое, исток реки Бия). Примерно 250 км. Это на машине. Далее на катере 70 км по озеру Телецкому, до кардона Беле. С остановками на кордоне Водопад Корбу. Осмотр сада в горах. И обратно, с ночевкой на турбазе в с.Артыбаш под названием "Бийская завалинка".
На следующий день, обратным маршрутом до Горно-Алтайска, далее, в противоположном направлении в сторону Монголии, по "Чуйскому тракту", трассе М 52, до с.Малый Яломан. Через два самых высоких перевала Горного Алтая: Семинский (1717 м), и Чике-Таман (1460 м). С просмотром высокогорных садов и ночевкой на стоянке чабанов.
Потом обратный путь до с.Усть-Сема, с заездом в с. Чемал, с просмотром селекционного сада ученого-селекционера Матюнина М.Н. С ночевкой.
И потом в обратный путь, до г.Горно-Алтайска-с.Алтайское. Время с 1 по 6 октября 2010 года.

[Александр Кузнецов]

Небольшое дополнение, в качестве справки. Сады на фото вот на какой высоте.

с. Малый Яломан (50*29** с.ш. 86*34** в.д. 714 м над уровнем моря, http://rp5.ru/35095/ru#map ).
с. Беле (51* 25** с.ш. 87*48** в.д. 822 м над уровнем моря. http://rp5.ru/35114/ru ).
с.Чемал (51*25** с.ш. 86* в.д. 496 м над уровнем моря http://rp5.ru/8957/ru#map) Сады чуть выше, нижний старый на высоте 520 м, молодой сад на высоте 550 м примерно. Но, это всё равно высоко.

Однако, в Беле лес и тайга.
В Малом Яломане горная каменистая полупустыня.
В Чемале сосновые леса. Это зависит от микроклимата и осадков. Хотя Чемал расположен чуть более 60 км ниже по течению р.Катунь, чем Малый Яломан.

Там действительно, удивительные явления зимой- постоянные потоки теплого воздуха, называемые Фенами.

Фен- это ветер, часто сильный и порывистый, с высокой температурой и пониженной влажностью воздуха, дующий с гор в долины. Свойства воздуха при фене объясняются адиабатическим его нагреванием при нисходящем движении.

Адиабатический процесс- это когда в атмосфере изменение термодинамического состояния воздуха протекает без обмена теплом между ним и средой. Внутренняя энергия и с нею температура воздуха при А.П. меняются за счет работы сжатия или расширения.

Об этом можно прочитать в книге Климаты Республики Алтай, Т.В.Модина, Новосибирск, 1997 г.

[Александр Кузнецов]

Вот дополнение к тому, в каком возрасте можно определить сеянец колонна, или нет? viewtopic.php?p=470998#p470998

[Болат]

А сад, расположенный на кордоне Беле по правому берегу Телецкого озера, по возрасту старше меня. Но, до сих пор плодоносит, и прекрасно сохранился. Там растут и плодоносят сорта, способные расти только в европейской части России. То есть, в 4 и 5 зоне.

Сады на фото вот на какой высоте.

Спасибо, Александр Иванович, за развёрнутый ответ. Попробую поискать такие зоны в наших горах.
Только у нас большие населённые пункты расположены по берегам больших рек, на низинах. На высокогорьях или пусто или маленькие деревни, метеостанции которых показывают только текущую погоду и прогнозы, а архивы не показывают-дают ссылку на ближайшие центры что находятся ниже.
Придётся самому мониторить текущую погоду подходящих точек по сводкам.

[Александр Кузнецов]

. Попробую поискать такие зоны в наших горах.
Придётся самому мониторить текущую погоду подходящих точек по сводкам.

Места с особым микроклиматом, чаще всего расположены по склонам гор и логов между гор.. И такие места существуют на всей протяженности предгорий Алтая.. Некоторые лога так и называются: "лог тёплый". И в таких логах, точнее по склонам гор, например, в окрестности Алтайского, растут вполне себе крупноплодные полукультурки от "самосева". То есть, совершенно "дикие" формы яблони.. Например, в Алтайском, поиском таких самосевных форм занимался Макунас А.И. Это наследие алтайского сорто-испытательного участка и бывшего совхоза Мичуринец. Вот, в окрестностях, по опушкам леса, теперь и растут такие самосевные формы. С морозоустойчивостью достаточной для тех мест, где они выросли.. И недостаточной для мест со "средним" сибирским климатом. То есть, с климатом 2 и 3 зоны.

Я использую такой участок, с более мягким климатом, как селекционный сад. Где открыто могут расти сорта доноры вкуса, с морозоустойчивостью на уровне Мельбы.. И где возможно "свободное целенаправленное опыление" этих соров с моими п/к и ранетками колоннами, а так же с сортами колоннами. Тоже растущими открыто..

А вот гибридные семена, уже высеваю на морозобойных участках, расположенных в пойме реки. Где те же сорта доноры и сорта колонны не выживают открыто. А только сеянцы от них. То есть, это уже испытательные участки, для отбора сеянцев по зимостойкости.

[Александр Кузнецов]

Но, в последние годы ситуация изменилась. В связи с изменениями климата. И последние несколько лет, растут и плодоносят сорта доноры и сорта колонны, на нижних припойменных морозобойных участках. НО, привитые высоко в штамб и скелет зимостойких подвоев сеянцев, производных от видовой Я.Недзвецкого и её гибридов с Сибирркой. То есть, на скелете, устойчивом, и к "солнечным ожогам", и к "зимнему иссушению", и к морозам.

Однако, тема поиска мест с особым микроклиматом, в Предгорьях Алтая, скорее всего актуальна? Как страховка от возможных суровых зим, случающихся в Сибири циклично, то есть с повторами через несколько лет. Где можно сохранить полученные наработки, в процессе селекции, и коллекционные сорта.

Кстати, надо отдать должное, что благодаря неоценимой помощи Курдюмова Н.И., за последние 10 лет удалось собрать очень большую коллекцию сортов-доноров вкуса и т.п.

[Александр Кузнецов]

Это всё к тому, что такие разнообразные климаты разных участков в Предгорье Алтая, можно выявить не только мониторингом по температурам. Но, и по поведению сеянцев яблони. Если в этих местах посеять гибридные семена яблони. Как в примере с самосевными сортами.. При том, в качестве бонуса, через несколько лет, можно получить готовые крупноплодные и зимостойкие формы яблони. И не только яблони.

[Болат]

Места с особым микроклиматом, чаще всего расположены по склонам гор и логов между гор..

Да, Александр Иванович, есть такие места схожие по погоде с Чемалем. Находятся на высоте от 800-900 м до 1100-1200 м. Архив погоды нашёл в одной только деревне, с 2005 года -36 только один раз был, в остальном до -35 градусов, 4-зона высота 1050 метров.
https://rp5.kz/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8 ... 0%B0%D0%B5
Во многих местах нет архива погоды, но по текущим прогнозам видно что такой же климат, есть места где даже теплее показывает. Можно сказать что, большой даже выбор.

[Александр Кузнецов]

Да, конечно. Я лишь хотел уточнить, что такие места, с особым климатом есть как в среднегорье, так и в низкогорье, и даже в предгорье. То есть, по логам, при выходе из гор. Вот, как в моем случае, на одном из участков..

[Никола]

Во многих местах нет архива погоды

Архивы погоды должны быть на метеостанциях.
Вот номера, координаты, высота и названия (сейчас могут быть переименованы) стран СНГ и др.
В архиве таблица Exel

Список индексов метеорологических станций СНГ и др.zip

(389.54 КБ) 30 скачиваний

Список индексов метеорологических станций СНГ и др.zip

(389.54 КБ) 30 скачиваний

[Болат]

Архивы погоды должны быть на метеостанциях.

Никола, благодарю, но в этом списке не нашёл называния маленьких пунктов, которые меня интересуют.
Метеостанция есть а в списке нет, этот например:
https://rp5.kz/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D0%BE ... 0%B0%D0%BD

[Болат]

такие места, с особым климатом есть как в среднегорье, так и в низкогорье, и даже в предгорье.

Да, Александр Иванович, но у нас на низкогорьях(300-400 м) САТ слишком высокий, в последние годы с апреля начинает припекать, зимних сортов фактический нет, все поздние сорта созревают в конце августа. Для яблонь думаю что лучше будет подняться на верх, где летом попрохладнее.

[Александр Кузнецов]

О, да. Летняя жара Казахстана мне знакома не по наслышке.. Это однажды стало причиной, по которой мы так и не доехали до яблоневых лесов.. Скажем так, некоторые участники нашего автопробега не смогли выдержать этой жары.. Пришлось прервать путешествие, и возвращаться домой. Возвращались в Россию по ночам, с остановками на день.. И мечта увидеть эти леса, так и осталась мечтой..

Справка. Яблоневые леса http://dendrology.ru/forest/item/f00/s0 ... ndex.shtml

[Александр Кузнецов]

Кстати, на моем пойменном участке вчера ночью было -40. И сегодня ночью ожидается тоже -40.. А по показаниям метеостанций, расположенным на удалении, -37-39 град.

[Болат]

И мечта увидеть эти леса, так и осталась мечтой.

Ребята, кто побывал в яблоневых лесах в Урджаре, рассказывают что там вполне приличные яблоки попадаются и по вкусу и по размерам растущие в диком виде, но съездить никак не удаётся, хотя каждое лето мимо проезжаю - всё спешим, всё торопимся.

Кстати, на моем пойменном участке вчера ночью было -40. И сегодня ночью ожидается тоже -40.. А по показаниям метеостанций, расположенным на удалении, -37-39 град.

В архивы попадают показания интервалом 3 или 4 часа, между интервалами там может тоже был -40.

[Александр Кузнецов]

Меня больше всего из "дикоросов" яблоневых лесов интересует видовая яблоня Недзвецкого.

И судя по информации из Сети, существуют крупноплодные формы этой яблони. viewtopic.php?p=481361#p481361

Например, форма №28 Недзвецкого, найдена селекционерами в реликтовых яблоневых ЛЕСАХ Казахстана,.

Экспедициями КазНИИ ПиВ в 80 годах в горы Джунгарского и Заилийского Алатау Волковой Н.К. было найдено свыше 1084 формы реликтовой яблони. Самая интересная - форма № 28 Незвецкой (Кульжинской) яблони, найденая в Джунгарском Алатау . Форма 28 зимостойкая, среднерослая , устойчивая к зимнему иссушению, урожай до 156 кг/дер. Плоды изумительной красоты-покровная малиновая, мякоть малиново-розовая, крупные до 310гр. Вкус кисло-сладкий. Высоковитаминны, транспонтабельны, хорошо хранятся до весны в обычных подвалах. При гибритизации доминирует в передаче ало-малиновой окраски кожицы, при спользовании в качестве материнского родителя..

[Александр Кузнецов]

"С участием форма № 28 Недзвецкой (Кульжинской) создан сорт Алма-Атинское превосходное (Гибрид ХШ-32), интенсивного типа, в горном отделении КазНИИ плодоводства и виноградарства (Н.К.Волковой) путем гибридизации, яблони Недзвецкого (форма-донор №28) с Голден делишес. Сорт характеризуется устойчивостью к зимнему иссушению, поздним цветением, скороплодностью, обильной урожайностью, хорошим качеством плодов поздне-зимнего срока созревания, завязывает плоды по 2-4 шт в соцветии. Плоды сохраняются до нового урожая в обыкновенных подвалах". ( http://thegardener.ru/?Sorta_yabloni_intensivnogo_tipa )

Это уникальная форма видовой Я.Недзвецкого, по своей крупноплодности.. Стоит, конечно, поискать её в селекционном центре, возможно ещё и сохранилась? Но, мои поиски, пока ни к чему не привели, к сожалению.

[Болат]

Самая интересная - форма № 28 Недзвецкой (Кульжинской) яблони, найденая в Джунгарском Алатау.

Это чуть дальше, в Талдыкургане надо поискать. Координаты бы узнать, тогда легко найти.

[Александр Кузнецов]

Ну, в горном лесном массиве найти сложно, скорее нереально.. Хотя, попытаться конечно можно. Уже большая удача, если найдутся другие красноплодные формы, хотя бы с плодами среднего размера. Но, с хорошо окрашенной мякотью.

А вот в горном отделении КазНИИ плодоводства и виноградарства, или то что от него осталось, попытаться найти можно, саму Недзвецкого №28.. Ведь такую крупноплодную Кульджинку, наверняка могли разводить как самостоятельный сорт.. Может где-то и растет, в округе?

Кстати, в местном речевом обиходе, видовые яблони Недзвецкого, так и называют- Кульджинки

[Болат]

А сад, расположенный на кордоне Беле по правому берегу Телецкого озера, по возрасту старше меня. Но, до сих пор плодоносит, и прекрасно сохранился. Там растут и плодоносят сорта, способные расти только в европейской части России. То есть, в 4 и 5 зоне.

В прошедшие выходные накрыла первая волна похолодания, я мониторил погоду в несколько мелких деревнях данные которых не показывают в архивах. Действительно есть показания соответствующие 4-ой зоне, в одной деревне на высоте 920 метров показания можно отнести даже 5-ой зоне. В Усть-Каменогорске была 38-градусов, а там всего 24оС.
В обычные дни погода почти одинаковая, во время похолодания разница ощутимая.
После праздников грядёт вторая волна, прогнозы такие же обнадёживающие:

2-3 ЗОНА.png (201.71 КБ) 942 просмотра

2-3 ЗОНА.png (201.71 КБ) 942 просмотра

5-ЗОНА.png (228.38 КБ) 942 просмотра

5-ЗОНА.png (228.38 КБ) 942 просмотра

Александр Иванович, значит на Алтае есть возможность развивать садоводство - ?

[JJohnnie]

значит на Алтае есть возможность развивать садоводство - ?

Когда я лет десять назад по Алтаю путешествовал, мне Купчегень называли как место с благоприятным микроклиматом, где издавна яблони выращивают.

[Александр Кузнецов]

Так и развивалось садоводство в Предгорье Алтая.. В Алтайском существовало 2 винзавода. Один работал на "давальческом сырье", в смысле, на плодах и ягодах от сдачи населения, на переработку, за оплату.. Другой, находился в составе Цеха переработки совхоза Мичуринец. Оба выпускали плодово-ягодные вина, и прочую продукцию переработки ягоды и плодов: яблони и груши. В совхозе Мичуринец сады имели площадь около 1000 га, на начало "перестройки". А это историческая справка http://myaltai.ru/history/michurin Аналогичные сады были в совхозах, расположенных в других населенных пунктов Предгорья Алтая..

Кроме того, в с.Алтайском, на землях совхоза Мичуринец, располагался Государственный сорто-испытательный участок, по испытанию плодовоягодных культур..

Справка. СОРТОИСПЫТАТЕЛЬНЫЙ УЧАСТОК, основная научно-производственная единица Государственной сортоиспытательной сети с установленным для него штатом научного и агрономического персонала и участком земли, на котором проводятся исследования по всестороннему изучению сортов плодовых и ягодных культур...

[Александр Кузнецов]

Сады располагались, в основном, на склонах гор.

i-3.jpeg (104.07 КБ) 2051 просмотр

i-3.jpeg (104.07 КБ) 2051 просмотр

В местах с благоприятным климатом, на специальных террасах. Вот что от них осталось:

i-1.jpeg (205.32 КБ) 2051 просмотр

i-1.jpeg (205.32 КБ) 2051 просмотр

i-2.jpeg (203.54 КБ) 2051 просмотр

i-2.jpeg (203.54 КБ) 2051 просмотр

[Болат]

В совхозе Мичуринец сады имели площадь около 1000 га, на начало "перестройки". А это историческая справка http://myaltai.ru/history/michurin Аналогичные сады были в совхозах, расположенных в других населенных пунктов Предгорья Алтая.

Масштабы впечатляют. У нас почему-то нет больших садов. Все пригодные для с/х земли засевают зерновыми и масличными.
Редко где были совхозные сады размером в несколько десятков гектаров, все они сейчас заброшены. Поэтому сложилось представление что сады у нас не могут расти. А Ваши информации доказывают об обратном.

[Александр Кузнецов]

Это всё скорее всего из-за сортового состава в этих садах. Какие сорта выращивали в этих садах? В основном, в открытой кроне, как на фото выше- это полукультурки алтайской и сибирской селекции. В основном, пригодные для переработки.. Столовые крупноплодные сорта выращивали только в стланцевой культуре, совсем ограниченное количество. Скорей в качестве эксперимента..

Что выращивали на приусадебных садовых участках. Да, то же самое, что росло и плодоносило в совхозных садах, и в саду Сорто-испытательного участка.. С разным успехом.. Но, это, в основном высокорослые сорта, как на фото выше..

И на моих садовых участках росло то же самое, на момент их приобретения: Горно-Алтайское, Алтайское румяное, Новость Алтая, Сувенир Алтая, Уральское наливное.. Но, в одну суровую зиму, и эти сорта вымерзли по уровень снега.. Вот тогда и задумался, что лучше приобрести, и что выращивать? И подумал, а зачем вновь заводить высокорослые сорта? Неудачным оказался опыт и с клоновыми подвоями..

Вот тогда и родилась идея использовать низкорослые сорта и колоновидные. Но, и они оказались не совсем пригодны. Не выживали больше 5-7 лет, из-за повреждений солнечными ожогами.. Так и пришел к идее создания сортов компактов, путем гибридизации в селекции. Через использование сортов "колоновидных", как доноров компактной кроны, и потомков видовой Я.Недзвецкого как доноров устойчивости к солнечным ожогам и зимнему иссушению.. Вот их теперь и пытаюсь выращивать. В смысле, гибридные растения ялони. Как-то так?

[Александр Кузнецов]

Как то так выглядит Кульджинка крупная (фото из сети).. Кульджинки- это самые лучшие формы для использования в селекции, для получения гибридных форм яблони, устойчивых к СО и зимнему иссушению