Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Ñèáèðÿê писал(а):Èãîðü, ñòîðîííèêè ïðèìåíåíèÿ ñèäåðàòîâ óòâåðæäàþò, ÷òî çàäåëêà â ïî÷âó çåëåíè ñèäåðàòîâ ìîæåò ïðèðàâíèâàòüñÿ ê àçîòíûì ïîäêîðìêàì. Ýòî òàê?

Ïðî ïðàêòè÷åñêóþ áåññìûñëåííîñò ïðèìåíåíèÿ ñèäåðàöèè ÿ óæå âûøå îòâå÷àë.

Ëó÷øå èñïîëüçîâàíèå íå ñèäåðàòîâ, à îðãàíè÷åñêèõ îñòàòêîâ êîòîðûå ïîòðåáëÿþò àçîôèêñèðóþùèå áîàêòåðèè.
(Ñèäåðàòû ñîäåðæàò ãîðàçäî áîëüøóþ äîëþ íèçêîìîëåêóëÿðíûõ îðãàíè÷åñêèõ ñîåäèíåíèé êîòîðûå õóæå ñóáñòðàò äëÿ àçîòîôèêñèðóþùèõ áàêòåðèé è âûõîä çàôèêñèðîâàííîãî àçîòà çàìåòíî íèæå)

Òàê ìû æå îöåíèëè, ÷òî îò 2 äî 25 êã. â ãîä íà Ãà àçîòà àçîòîôèêñèðóþùèìè îðãàíèçìàìè ìîæåò áûòü çàôèêñèðîâàíî.
Òå, êòî áóäóò óòâåðæäàòü, ÷òî ìîæíî çàôèêñèðîâàòü êàêèìå-òî ìåòîäàìè â óñëîâèÿõ ó÷àñòêà áîëåå 25 êã/Ãà â ãîä áóäóò íåîáîñíîâàííî ñïåêóëèðîâàòü, òàê êàê îñíîâàíèé ýòîãî óòâåðæäàòü íåò.

Игорь, я неправильно задал вопрос. В периодике и популярной литературе на каждом шагу фраза: "В молодых, неодревесневших сидератах много азота" или что то вроде того. И вот ещё: "невызревшие растения добавляют в почву азота, а закончившие вегетацию забирают азот из почвы". По вышим обьяснениям получается наоборот. Или я что то недопонял? Куда девается азот из зеленых растений, когда они засыхают?

Ñèáèðÿê писал(а):Èãîðü, ÿ íåïðàâèëüíî çàäàë âîïðîñ.  ïåðèîäèêå è ïîïóëÿðíîé ëèòåðàòóðå íà êàæäîì øàãó ôðàçà: " ìîëîäûõ, íåîäðåâåñíåâøèõ ñèäåðàòàõ ìíîãî àçîòà" èëè ÷òî òî âðîäå òîãî. È âîò åù¸: "íåâûçðåâøèå ðàñòåíèÿ äîáàâëÿþò â ïî÷âó àçîòà, à çàêîí÷èâøèå âåãåòàöèþ çàáèðàþò àçîò èç ïî÷âû". Ïî âûøèì îáüÿñíåíèÿì ïîëó÷àåòñÿ íàîáîðîò. Èëè ÿ ÷òî òî íåäîïîíÿë? Êóäà äåâàåòñÿ àçîò èç çåëåíûõ ðàñòåíèé, êîãäà îíè çàñûõàþò?

Ïî ìîèì îáúÿñíåíèÿ ýòîãî íå ïîëó÷àåòñÿ.
ÑÎÄÅÐÆÀÍÈÅ, òî åñòü ÄÎËß àçîòà â ñóõîì âåùåñòâå çåëåíûõ ðàñòåíèé çàìåòíî áîëüøå ÷åì â âûçðåâøèõ ðàñòåíèÿõ ñîäåðæàùèõ ìíîãî öåëëþëîçû/ëèãíèíà.
Äåëî â òîì, ÷òî %-îå ñîäåðæàíèå ñóõîãî âåùåñòâà â çåëåíûõ ðàñòåíèÿ íàìíîãî ìåíüøå, ÷åì â âûçðåâøèõ.
Òî åñòü ñíà÷àëà ðàñòåíèÿ â ïåðèîä àêòèâíîãî ðîñòà çåëåíîé ìàññû ïîòðåáëÿþò èç ïî÷âûâåííîãî ðàñòâîðà áÎëüøóþ ÷àñòü àçîòà, ïîñëå ÷åãî â ïåðèîä óâåëè÷åíèÿ %-îãî ñîäåðæàíèÿ ñóõîãî âåùåñòâà (ñîçðåâàíèÿ) ïîòðåáíîñòè â àçîòå ó ðàñòåíèÿ ñèëüíî ñíèæàþòñÿ, íî â ýòî âðåìÿ â ðàñòåíèè ïðîèñõîäèò àêòèâíûé ôîòîñèíòåç è ñèëüíîå óâåëè÷åíèå êîëè÷åñòâà öåëëþëîçû (à òàê æå äðóãèõ ñàõàðîâ è ëèãíèíà).
Òàê âîò âûðàùèâàíèå ñóäåðàòîâ êàê ðàç íåæåëàòåëüíî èç-çà òîãî, ÷òî ïðèâîäèò ê íèçêîìó âûõîäó êàê ñóõîãî âåùåñòâà òàê è åù¸ áîëåå íèçêîìó âûõîäó öåëëþëîçû (è ëèãíèíà). À öåëëþëîçà è ëèãíèí â ñâîþ î÷åðåäü äàþò âûøå âûõîä ãóìèíîâûõ êèñëîò ïî ñðàâíåíèÿó ñ íèçêîìîëåêóëÿðíûìè îðãàíè÷åñêèìè ñîåäèíåíèÿìè ïðåâàëèðóþùèìè â ñèäåðàòàõ.
Âûðàùèâàíèå ñèäåðàòîâ èñêëþ÷àåò ñàìûé ïðîäóêòèâíûé ïåðèîä îáðàçîâàíèÿ öåëëþëîçû ó ðàñòåíèé, òî åñòü ñíèæàåò êàê ïðîäóêòèâíîñòü ó÷àñòêà ïî êîëè÷åñòâó áèîìàññû, òàê è åù¸ áîëüøå ñíèæàåò ãîäîâîé ïðèðîñò ãóìèíîâûõ êèñëîò.

Àçîò ðàñòåíèÿ ïîëó÷àþò èç ïî÷âåííîãî ðàñòâîðà (èñêëþ÷àÿ áîáîâûå ãðóáî ãîâîðÿ), òàê êàê îíè åãî ïîëó÷àþò òàê îíè åãî è âîçâðàùàþò â ïî÷âåííûé ðàñòâîð è ãóìèíîâûé êîìïëåêñ.
Íî ñèäåðàòû áûñòðî ðàçëàãàþòñÿ ïðè ðàçëîæåíèè äàþò íåäîñòàòî÷íîå êîëè÷åñòâî ãóìèíîâûõ êèñëîò, ïî ýòîé ïðè÷èíå áÎëüøàÿ ÷àñòü àçîòà îêàçûâàåòñÿ íåçàêîìïëåêñîâàííîé â ãóìèíîâûé êîìïëåêñ. Òî åñòü åñòü áîëüøàÿ ÷àñòü àçîòà ñèäåðàòîâ âîçâðàùàåòñÿ î÷åíü áûñòðî â ïî÷âåííûé ðàñòâîð, ÷òî ïðèâîäèò ê ðåçêîìó ïîâûøåíèþ êîíöåíòðàöèè àçîòà â ïî÷âåííûõ âîäàõ. ×òî áóäåò ïðèâîäèòü ê ðåçêîìó èíòåíñèâíîìó ðîñòó ðàñòåíèé è ïîâûøàåò âåðîÿòíîñòü ïîòåðè àçîòà çà ñ÷åò âûìûâàíèÿ è áîëåå èíòåíñèâíîãî áàêòåðèàëüíîãî ïðåâðàùåíèÿ èîíîâ ñîäåðæàùèõ àçîò îáðàòíî â àçîò âîçäóõà.
Òî åñòü îò âûðàùèâàíèÿ ñèäåðàòîâ áîëüøå àçîòà â ïî÷âå íå ñòàíîâèòñÿ, íî ñèäåðàòû â ïåðèîä ñâîåãî ðîñòà ïîëó÷àþò àçîò èç ïî÷âåííûõ âîä, à òå â ñâîþ î÷åðåäü èç ãóìèíîâîãî ïî÷âåííîãî êîìïëåêñà, à ñêîðîñòü ðàçëîæåíèÿ ïîñëåäíåãî ïîâûøàåòñÿ ñ ïîòåðåé èîíîâ ñîäåðæàùèõ àçîò.

joanndarc писал(а): То есть от выращивания сидератов больше азота в почве не становится, но сидераты в период своего роста получают азот из почвенных вод, а те в свою очередь из гуминового почвенного комплекса, а скорость разложения последнего повышается с потерей ионов содержащих азот.

Игорь, это понятно, что от выращивния сидератов азота больше в почве не становится, но его становится больше (я так полагаю) при заделке зеленой массы в почву и последующем разложении ее там. Я почти ничего не понимаю в агрохимии и вобщем все что Вы говорили выше-для меня китайская грамота, но всю жизнь везде читаю о пользе сидератов (зеленых удобрений). Внесите ясность пожалуйста, но попроще, мне кажется я не одинок здесь в дремучести.

Àíäðåé писал(а):[.
Èãîðü, ýòî ïîíÿòíî, ÷òî îò âûðàùèâíèÿ ñèäåðàòîâ àçîòà áîëüøå â ïî÷âå íå ñòàíîâèòñÿ, íî åãî ñòàíîâèòñÿ áîëüøå (ÿ òàê ïîëàãàþ) ïðè çàäåëêå çåëåíîé ìàññû â ïî÷âó è ïîñëåäóþùåì ðàçëîæåíèè åå òàì. ß ïî÷òè íè÷åãî íå ïîíèìàþ â àãðîõèìèè è âîáùåì âñå ÷òî Âû ãîâîðèëè âûøå-äëÿ ìåíÿ êèòàéñêàÿ ãðàìîòà, íî âñþ æèçíü âåçäå ÷èòàþ î ïîëüçå ñèäåðàòîâ (çåëåíûõ óäîáðåíèé). Âíåñèòå ÿñíîñòü ïîæàëóéñòà, íî ïîïðîùå, ìíå êàæåòñÿ ÿ íå îäèíîê çäåñü â äðåìó÷åñòè.

Ýòî åñëè Âû ïðèíîñèòå çåëåíóþ ìàññó èçâíå è âíîñèòå â ïî÷âó, òî è àçîòà è íå òîëüêî ñòàíîâèòñÿ áîëüøå.

À ñèäåðàòû êîòîðûå íà ýòîì ó÷àñòêå ðàñòóò ïîëó÷àþò àçîò èç ïî÷âåííûõ âîä (à òå èç ãóìèíîâîãî êîìïëåêñà ïî÷âû) ýòîãî æå ó÷àñòêà.

Ïîëüçà ñèäåðàòîâ ïî ñðàâíåíèþ ñ ÷åì?
Åñëè ñ ÷åðíûì ïàðîì, òî äà.
À åñëè ïî ñðàâíåíèþ ñ çàäåðíåíèåì èëè âûðàùèâàíèåì ðàñòåíèé äî ñîçðåâàíèÿ, òî ÍÅÒ.

То есть Вы хотите сказать, что сидерация вообще не имеет смысла на приусадебном участке?

Специалисты конечно мудрено пишут...
Я так понял, что все что выросло до зеленого не зрелого состояния на конкретном месте и потом туда же закопаное неувеличивает плодородие этого метста.
Второе, если что то выросло и созрело, то закопав ЭТО там же плодородие повысится.
Третье, уже вопрос, а как же рыхление почвы корнями сидератов? Это не отрицается? По крайней мере от сидератов нет вреда как я понимаю

И что касается бобовых, которые типа азот из воздуха переводят в почву (очень образно выразился) в них то же смысла нет, если они не вызрели?

Бендер Задунайский писал(а): Я так понял, что все что выросло до зеленого не зрелого состояния на конкретном месте и потом туда же закопаное неувеличивает плодородие этого метста.
Второе, если что то выросло и созрело, то закопав ЭТО там же плодородие повысится.

Я понял это так же, только не понял почему. Почему выросшая и закопанная на этом же месте зеленая масса не добавит плодородия, а выросшая и закопанная на этом же месте зрелая масса плодородия добавит.

Просто кваша писал(а):

Грузовоз писал(а):. Хвойные, саговые,лоховые мангровые и т.д- им все эти гумусы до лампочки. Когда образуется достаточный слой гумуса, поселяются другие, более быстро растущие растения. Но на это уходит не одно тысячилетие. И никаким мульчированием это в сотни раз не ускоришь.
Опять же по Красильникову, из опыта осваивания целинных черноземов, простое весенее запахивания ковыля, повышает урожайность в первый год использования на 20-25%, по сравнению с тем, если применялся пал.

Пусть Ваш Красильников не пишет того, чего не знает. Это хвойным по барабану наличие питательных в-в в почве?.
Нинада путать своих овец с государственными - в культуре влияние микоризы несущественно.
И не надо циклиться на одном гумусе, это не единственный почвенный коллоид

Просто Кваша, Красильников Николай Александрович, не писал, о том чего не знал.
И нигде он и я его цитируя, не писал что на более удобренных почвах в культуре ваши любимые ёлки-иголки не будут расти лучше. Но в природе, им приходится довольствоваться тем, что есть, и накапливать тот же азот с помощью клубеньковых бактерий.
И на гумусе никто не циклится, не надо передергивать.

АндрейВ писал(а):...Почему выросшая и закопанная на этом же месте зеленая масса не добавит плодородия, а выросшая и закопанная на этом же месте зрелая масса плодородия добавит.

Как я понял там дело в каких то легнинах и еще чем то, чего нет в зеленке

Ежели вернуться к бобовым, то по прежнему хотелось бы понять, как состоит дело с возможностью накапливать азот у них в зеленом состоянии? Меня вроде как учили, что они его из воздуха то же берут...


PS Может я путаю понятия и речь идет только про гумус, что не равно азоту в почве?

Àíäðåé писал(а):Òî åñòü Âû õîòèòå ñêàçàòü, ÷òî ñèäåðàöèÿ âîîáùå íå èìååò ñìûñëà íà ïðèóñàäåáíîì ó÷àñòêå?

Åñëè ïî ñðàâíåíèþ ñ çàäåðíåíèåì èëè ïîñåâà ñìåñè ñêàæåì ñìåñè îâñà (ðæè?) ñ ãîðîõîì äî âûçðåâàíèÿ, òî íåò.

Åñëè â ñàäó, òî ëó÷øå âñåãî ïîëèêóëüòóðíîå çàäåðíåíèå, êîñèòü èëè íåò, ðåøàéòå ñàìè, â ñîîòâåòñòâèè ñ òåì êàê áóäåòå êîñèòü è ìíîãîëåòíèå êóëüòóðû ýòî âûäåðæèâàþùèå ïîäáèðàþòñÿ.
Ìîæíî íà÷àòü ñíà÷àëà ñî ñìåñè êëåâåðà ñ ãàçîííîé òàâîé ïîòîì âñåãäà ìîæíî ïîäñåÿòü ÷òî-òî åù¸, ÷åì áîëüøå ïðèðîñò áèîìàññû òðàâà äàåò çà ãîò, òåì ëó÷øå, â ñîîòâåòñòâèè ñ ýòèì è îíà è ïîäáèðàåòñÿ åñëè åñòü æåëàíèå ñîäåðæàíèå ãóìóñà â ïî÷âå ïîâûñèòü. Òîëüêî íå çàáûâàéòå, ÷òî çàäåðíåíèå íàäî àêòèâíî êîðìèòü ìèíåðàëüíûìè óäîáðåíèÿìè, îðãàíè÷åñêèå åìó íå íóæíû ïîñëå îáðàçîâàíèÿ äåðíèíû.

Íî âñ¸ æå ñèäåðàöèÿ ëó÷øå "ãîëîé" çåìëè (÷åðíîãî ïàðà).

Àíäðåé писал(а):

Áåíäåð Çàäóíàéñêèé писал(а): ß òàê ïîíÿë, ÷òî âñå ÷òî âûðîñëî äî çåëåíîãî íå çðåëîãî ñîñòîÿíèÿ íà êîíêðåòíîì ìåñòå è ïîòîì òóäà æå çàêîïàíîå íåóâåëè÷èâàåò ïëîäîðîäèå ýòîãî ìåòñòà.
Âòîðîå, åñëè ÷òî òî âûðîñëî è ñîçðåëî, òî çàêîïàâ ÝÒÎ òàì æå ïëîäîðîäèå ïîâûñèòñÿ.

ß ïîíÿë ýòî òàê æå, òîëüêî íå ïîíÿë ïî÷åìó. Ïî÷åìó âûðîñøàÿ è çàêîïàííàÿ íà ýòîì æå ìåñòå çåëåíàÿ ìàññà íå äîáàâèò ïëîäîðîäèÿ, à âûðîñøàÿ è çàêîïàííàÿ íà ýòîì æå ìåñòå çðåëàÿ ìàññà ïëîäîðîäèÿ äîáàâèò.

Òàêîãî ÿ íå óòâåðæäàë â ýòèõ àáñîëþòíûõ òåðìèíàõ.
À ñêàçàë ñëåäóùåå:
1)Ïðîäóêòèâíîñòü (â ïåðåñ÷åòå íà ñóõîå âåùåñòâî) ñèäåðàöèè íèæå, ÷åì òåõ æå êóëüòóð äîâåäåííûõ äî âûçðåâàíèÿ.
2)Âûõîä ãóìèíîâûõ êèñëîò èç çåëåíîé ìàññû ñèäåðàòîâ íèæå ÷åì èç âûçðåâøèõ ðàñòåíèé.

Áåíäåð Çàäóíàéñêèé писал(а):[Åæåëè âåðíóòüñÿ ê áîáîâûì, òî ïî ïðåæíåìó õîòåëîñü áû ïîíÿòü, êàê ñîñòîèò äåëî ñ âîçìîæíîñòüþ íàêàïëèâàòü àçîò ó íèõ â çåëåíîì ñîñòîÿíèè? Ìåíÿ âðîäå êàê ó÷èëè, ÷òî îíè åãî èç âîçäóõà òî æå áåðóò...
PS Ìîæåò ÿ ïóòàþ ïîíÿòèÿ è ðå÷ü èäåò òîëüêî ïðî ãóìóñ, ÷òî íå ðàâíî àçîòó â ïî÷âå?

Ðå÷ü èäåò è ïðî òî è ïðî äðóãîå. Ãóìóñ ýòî êîìïëåêñ ãóìèíîâûõ êèñëîò ñ èîíàìè ñîäåðæàùèìè ýëåìåíòû ïèòàíèÿ (è íå òîëüêî) ðàñòåíèé. Ñòàáèëüíîñòü ãóìóñà îáåäíåííîãî èîíàìè ïîíèæàåòñÿ, ýòî îäíà èç ïðè÷èí ïî÷åìó ñáàëàíñèðîâàííîå ìèíåðàëüíîå ïóòàíèå (ìèí. óäîáðåíèÿìè) ñïîñîáíî ïîâûøàòü ñîäåðæàíèå ãóìóñà â ïî÷âå.

Áîáîâûå â ñîìáèîçå ñ àçîáàêòåðèàìè ôèêñèðóþò àçîò äëÿ ÑÂÎÈÕ íóæä, òî åñòü è â çåëåíîì ñîñòîÿíèè è ïî ìåðå íàêîïëåíèÿ èìè áåëêà â ñåìåíàõ âî âðåìÿ âûçðåâàíèÿ.

Ãðóçîâîç писал(а):

Ïðîñòî êâàøà писал(а):[È íå íàäî öèêëèòüñÿ íà îäíîì ãóìóñå, ýòî íå åäèíñòâåííûé ïî÷âåííûé êîëëîèä

. Íî â ïðèðîäå, èì ïðèõîäèòñÿ äîâîëüñòâîâàòüñÿ òåì, ÷òî åñòü, è íàêàïëèâàòü òîò æå àçîò ñ ïîìîùüþ êëóáåíüêîâûõ áàêòåðèé.
È íà ãóìóñå íèêòî íå öèêëèòñÿ, íå íàäî ïåðåäåðãèâàòü.

Õâîéíûå èìåþò ñâîè êëóáåíüêîâûå áàêòåðèè????? Âû íè÷åãî íå ïóòàåòå???

Îïèñàíèå â ðàìêàõ êîëëîèäíîé õèìèè íåäîñòàòî÷íî äëÿ îïèñàíèÿ ïî÷âåííûõ ïðîöåññîâ, ãîðàçäî êîððåêòíåé ðàññìàòðèâàòü ïî÷âó êàê ñóììó ãóìèíîâûõ è ñèëèêàòíûõ (àëþìîñèëèêàòíûõ, ôåððîñèëèêàòíûõ è ò.ä.) êîìïëåêñîâ.

joanndarc, Ваша сумма тоже будет неполна хотя соглашусь, что последняя модель "гораздо корректней" описывает объект.

Грузовоз, в природе "мои ёлки-иголки", тоже растут далеко не всегда на исключительно бедных почвах (про клубеньковые - оговорка, я верю)