Обсуждение НАРОДНОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ СОРТОВ ЯБЛОНИ

Витал · #351

Андре́й Тимофе́евич Бо́лотов (1738—1833), действительно проходил службу в Восточной Пруссии., в ходе 7-летней войны.
Человек он был неординарный, интересующийся многими вещами.Известно, находясь в Кенигсберге он увлекся философией.
Вероятно, что будучи человеком наблюдательным, мимо него не прошли и местные сорта яблонь.
Но мысль описать сорта яблонь пришла ему значительно позже. Будучи уже в Тульской губернии.
Но то, что он был знаком , например, с Прибалтийской(Ревельской)грушовкой, вполне вероятно.

Что касается немецкого сортимента то из «русских» сортов в нем присутствует БОРОВИНКА с середины XIX в., как особо выносливый сорт. Распространен в предгорьях Альп. На многих немецких сайтах посвященных садоводству Боровинку очень даже хвалят.
Имеет некоторое распространение – АНТОНОВКА. С 20-х годов ХХ в. У меня есть предположение, что сорт завезен многочисленной эмиграцией в Германию.
Антоновка сама по себе не самый старый сорт. Её распространение началось с середины XIX в. вероятней всего в Белоруссии. Что подтверждается, например, Польскими источниками. И большим количеством Белорусских клонов Антоновки.

Общими для Германии и Росиии являются такие сорта как Папировка и Штрейфлинг.
Но их история начинается в первой половине XIX в. и к Болотову отношения не имеет.

Вообще, благодаря более-менее благоприятным условиям на территории Германии, кроме многочисленных собственных сортов, распространены Французские и Английские сорта.

Интересно, что, например, в Польше в Ботаническом Саду - Варшавского Биологического Заповедника собранна коллекция старинных культурных сортов яблонь. Вот в ней присутствуют много наших сортов(или распространенных в прошлом у нас).
http://www.insad.pl/files/journal_pdf/j ... 0Aspec.pdf

Немецкие сайты:
http://www.forums9.ch/reportagen/apfels ... nliste.htm
http://209.85.129.132/search?q=cache:EO ... =clnk&cd=7
http://lexikon.freenet.de/Liste_der_Apfelsorten
http://www.anl.ch/setframe.htm?/apfelsorten.htm
http://www.brenninger.de/angebot/aepfel_a.html

тамара · #352

Витал писал(а):Вероятно, что будучи человеком наблюдательным, мимо него не прошли и местные сорта яблонь.
Но мысль описать сорта яблонь пришла ему значительно позже. Будучи уже в Тульской губернии.
Но то, что он был знаком , например, с Прибалтийской(Ревельской)грушовкой, вполне вероятно.

Витал! Ключевые слова я подчеркнула.
Неблагодарная наука история - исказить может каждый по своему разумению. И почему не почитать источник?

Витал · #353

Тамара!
Писал, вероятно, потому, что ни кто не знает, когда Болотову пришла в голову мысль описать сорта. Все это лишь предположения. Известно лишь то, когда он опубликовал свои труды.
Познакомился ли он с Грушовкой Ревельской находясь в Восточной Пруссии – никто не знает. Отсюда мы и можем лишь предполагать, где это случилось.
История как наука, вообще строится на предположениях. А источники, как известно субъективны.
Что же касается трудов самого Болотова,то мне и самому интересно было бы посмотреть, что это за 600 сортов вошедшие в «Изображения и описания разных пород яблок и груш, родящихся в Дворяниновских, а отчасти и в других садах». Но где его взять?

P.S. Есть, например, несколько версий о происхождении сорта УЭЛСИ.
Кто-то считает, что сорт выведен в США в 1860 году.
Есть предположение, что это русский сорт, вывезенный в США из России. По помологии Э. Регеля — это сорт Розовое, а по Ф. Д. Лихоносу — Тартуская Роза.
Право на жизнь имеют все версии.

Витал · #354

Внесено изменение в НЭСЯ.
Сообщение о сорте – Шаропай.

julia · #355

Спасибо Витал! Я тоже подобным образом хотела ответить, но у Вас получилось лучше и точнее.
Тома! Если сейчас, когда каждый норовит за собьой застолбить небольшой "прыщик", сложно углядеть, кто у кого чего позаимствовал, то в прошлые времена пользоваться чужим было и вовсе не зазорно. И это хорошо. Так как способствовала распространению сортов. А то бы мы до сих пор на одной репе сидели...

toliam1 · #356

julia писал(а):Спасибо Витал! ...

Безусловно, Болотов был человеком оч.широких взглядов. Всюду,где бывал, внимательно смотрел и "мотал на ус", накапливал для дальнейшего "взрыва".
Поиски Виталия мне тоже оч.интересны.

DIM1 · #357

Во время революции Мичурин был вынужден продать американцам много своих гибридных сеянцев- кушать нечего было, потом с горечью писал, что некоторые его сорта возможно вернутся в Россию под иностранными названиями.

Витал · #358

toliam1 писал(а):По поводу сорта Уэлси.
Смущает версия о происхождении из вишнеплодной яблони.
Оч.далеки вишнеплодные и крупноплодные. Не "желают" ни переопыляться, ни прививаться. Возможно, климат США сработал.
Потому, ближе второй вариант о происхождении.

Анатолий, меня тоже это смущает. Но прочитал в одном источнике, что Peter Gideon, на своей ферме сажал семена яблок, сотнями тысяч, предположил, что семечко, от которого произошел сорт, могло быть чье угодно.
Что касается предположения питомника «Руткевичи», об Российском происхождении сорта.
То здесь меня смущает несколько обстоятельств.
1. Почему УЭЛСИ не получил распространение раньше? Пуст даже под другим именем.
2. Почему этот вопрос не возник в Орле, Мичуринске и Воронеже, где изучался сорт.
3. Описание сорта Тартуская роза и Розовое было позже, появления - УЭЛСИ.

тамара · #359

julia писал(а):Спасибо Витал! Я тоже подобным образом хотела ответить, но у Вас получилось лучше и точнее.
Тома! Если сейчас, когда каждый норовит за собьой застолбить небольшой "прыщик", сложно углядеть, кто у кого чего позаимствовал, то в прошлые времена пользоваться чужим было и вовсе не зазорно. И это хорошо. Так как способствовала распространению сортов. А то бы мы до сих пор на одной репе сидели...

Юля! Я тебе про Фому, а ты мне про Ерему.Причем здесь репа, когда я говорю о том, что Болотов, будучи в Пруссии на военной службе, еще и не думал о садоводстве. Не хочешь читать Болотова, почитай книгу его биографа, академика А.П.Бердышева, которая так и называется "Андрей Тимофеевич Болотов". Выпущена она АН СССР в 1988 году в изд-ве "Наука".

Витал · #360

toliam1 писал(а):
Витал писал(а):... Пожалуй, это один из немногих Мичуринских сортов входящий в сортимент питомников в т.ч. и в Финляндии....
За ранние сроки созревания(август), за любовь к ней детей(в это время только она и Коробовка) прощаю ей "маленькие" слабости: низкая скороплодность( на 6-7год), отсутствие иммунитета к парше.

Анатолий, это точно.
В детстве яблоки Золотой китайки, были самые любимые.

Особенно когда наливные.

tab301 · #361

Тамара писала:
Только в Московском регионе никто свердловские сорта не выращивает
Дача, правда, у нас в Переславль-Залесском районе, но уральские сорта плодоносят.Это и Уральское наливное, и Серебряное копытце, и Братчуд, и Чудное. Хоть УН и СК мелкие, но очень сладкие. Дачники (в основном это москвичи) всегда приходят ими полакомиться.
В этом году впервые плодоносило дерево Афродита (привила в стволик замерзшего уральского Коврового черенок, присланный из Орла). Яблоки очень понравились: крупные, красивые, чистые (на других деревьях свирепствовала парша), вкусные (жаль, фото нет), а на дереве висели очень интересно - как игрушки на елке.

julia · #362

Том! Вся наша жизнь проистекает от одного до другого события. Опять же "воевал" Болотов мало - отец у него умер, и пришлось ему заниматься обустройством имения. Потому и образование у него - самообразование, преимущественно. то есть специальных заведений он не заканчивал. А вот знакомства, переписка помогли ему очень. Так что я бы не разграничивала его деятельность и опыт жизни в Пруссии. Его особый философский талант тоже ведь не случаен - в Кенингсберге работал Кант!.
Потом сам быт Болотова сильно отличался от быта средне статистическго дворянина и помещика. И неметчины было очень много. Что, к стати, шло лишь на пользу.

тамара · #363

Юля! Мы начинали с того, что ты утверждала, якобы, Болотов привез из Пруссии яблоки. Представь себе такое совпадение. Сегодня искала книжки для МОИПовской библиотеки и наткнулась на маленькую брошюру "Биография Андрея Тимофеевича Болотова с замечаниями сына......." (репринтное издание. Ты ж в Дворяниново бывала, значит она и у тебя должна быть. Почитай там про военную службу, и как обогатил свои знания в Пруссии А.Т. Ну нет там ни слова о сад-ве. Оно возникло в его жизни гораздо позже. А из Пруссии он привез только книги.

Просто кваша · #364

julia писал(а): Его особый философский талант тоже ведь не случаен - в Кенингсберге работал Кант!.
Потом сам быт Болотова сильно отличался от быта средне статистическго дворянина и помещика. И неметчины было очень много. Что, к стати, шло лишь на пользу.

При всём моем уважении к Андрею Тимофеевичу..философского таланта, как и таланта писательского у него и близко...

Страсть к филососфствованию была тогда достаточно в моде в среде русского дворянства, по крайней мере у аристократии и в кругах к ней близких, поэтому в доморощенных философах в России той поры недостатка не было...Да и до сих пор в России осталась привычка по кухням умничать

Ну - может и национальное

Ну а его графоманские опыты...мдя...не - почитать полезно - для самообразования.

julia · #365

Лен! Да ты чо.... , Просто так принято - относить Болотова к садоводам. Но у него и труды по экономике, и педагогике (он первый в России написал книги по воспитанию детей, с первыми пособиями для развития рук и логики). И по философии есть работы.

Просто кваша · #366

Работы есть, много-много есть

А ты их почитай, чтобы не возникало недоумений. И литературные опыты тоже очень рекомендую, а то почему-то в разряд великих беллитристов он у тебя не попал...
(Вообще я хотела сказать, что писать философские и натурфилософские труды в те поры - было не такая уж редкость, даже считалось за хороший тон).

Он был колоссальный трудяга и очень много сделал в области садоводства, за что ему глубочайшее уважение.

В общем недаром его относят именно "к садоводам". И просто сказать что заслуженно - значит ничего не сказать...

julia · #367

Не, ну это ж надо...Сначала одно, потом прямо противоположное. Это даже не раздвоение личности... Я ж и писала, что он не только садовод, а очень талантливый человек, который, к тому же еще и самоучка. Но это вовсе не означает, что его сорта яблонь - не имеют общего корня с прусскими сортами.. А это и устойчивость к болезням, стресам, зимостойкость и прочее. То есть это не просто история ( хотя любая история имеет свое продолжение), а уже народный опыт

тамара · #368

julia писал(а): Но это вовсе не означает, что его сорта яблонь - не имеют общего корня с прусскими сортами.. А это и устойчивость к болезням, стресам, зимостойкость и прочее. То есть это не просто история ( хотя любая история имеет свое продолжение), а уже народный опыт

Юля! Ну с чего ты это взяла. Я представляю себетакую картину. Привез Андрей Тимофеевич из Пруссии в качестве трофея мешок яблок, съел их и огрызки раскидал по грядке, а потом отбором занимался. Но ведь не было этого. Пересевал он семена от местных сортов.

Просто кваша · #369

Юль извини, но не всяк писатель, что пишет. Иные просто графоманами называются. Не хотелось так уж прямо об глубоко уважаемом мною Андрее Тимофеевиче, но ты вынудила. То ж и философскими его потугами. Обилие работ еще не свидетельствует о каких-то достижениях. Бывает, что -просто перевод времени, бумаги и чернил.

Что до прусских корней отечественных сортов - то они исключительно у тебя в голове. Как говаривала моя бабушка "если бы да кабы, да во рту росли бобы..." - то рот находился б целиком и полностью в твоём ведении

Предположить можно что угодно, например, что я - китайский император. Но на ложных посылках прочного здания не построишь.

julia · #370

Посылка - не утверждение, а вопрос, на который можно ответить так, или иначе. Относитльно мешка с яблоками.. Конечно, не сеял он на грядке семена (косточки) из съеденных плодов. Их просто выписывали раньше. Например, так поступали декабристы. сосланные в Сибирь... Мать П.И. Чайковского (из Франции, между прочим), родители Римского-Корсакова (из Германии). Но ведь это же до их кто-то начал - импорт семян... Что касается изысков Болотова, то те овощи, с которыми он экспериментировал. до сих пор далеко не все огородики страны знакомы... А уж его метод организации грядок - это просто мини экосистема.
И еще графоман-не графоман. Я была бы счастлива быть таким графоманом, как Болотов. Уж чего-чего, а мыслей у него много, да и слог и по сей день читаемый. А Вот Державина или Ломоносова мне трудно читать.. Их, надеюсь, не причислят к графоманам. Никак оды писывали..

Просто кваша · #371

Юль, извини, но уже начинаются бездоказательные препирательства.
Я готова дать почитать литературные опусы Болотова всем желающим. Пусть они оценят прелести стиля и глубину мыслей.

А действия декабристов и остальных упоминаемых тобою личностей никак не связаны с действиями самого Андрея Тимофеевича. Причем связи между ними нет никакой - ни причинно-следственной, ни даже функциональной. Что конкретно делал Болотов, он сам ни от кого не скрывал - усё написал как на духу

не оставив нам особенного пространства для воображения.

За садово-огородные достижения мы все перед ним дружно преклоняемся

julia · #372

Есть связи, и причинно-следственные, и иные. Но тема о сортах, потому, действительно, не стоит народу мешать обсуждать сорта для народной энциклопедии...
Вот только, представляю себе картину... лет эдак, через сто будут сидеть некто с кем-то за телепортером и обсуждать откель в наших просторах завелись " бугенвилии"... "Да они же из местных сортов пересевались... и никакая заграница - египетская или турецкая, ну никак, тут ни причем. (это условно).....

Просто кваша · #373

Отдаю должное твоей буйной фантазии

правда песня, что у нас нет ничего своего стара...удивительно, что до сих пор без палочки ходит

julia · #374

Зачем же передергивать? Есть много чего своего. Опять же если усовершенствовано и переделано, то и это уже считатеся собственным достижением и изобретением. Так что ничего зазорного в том, что использовался иноземный селекционный образец, нет. Наоборот! В биоразнообразии - устойчивость и процветание жизни!

тамара · #375

Во как раз вчера по питерскому каналу смотрела передачу про "голландские" тюльпаны. Старая передача Лобкова, но до чего интересная. Главное, там не только голландские поля, но и его путешествие по Средней Азии с ботаником, она показывала многие природные виды, которым, как известно, давно приделали ноги.

ОС1 · #376

Позвольте вопрос знатокам задать, а то я многие темы почитала, а все кажется, что мой вопрос "не в тему".
Нигде , ни в "народных" сортах, ни в "новинках" не встретила упоминаний форумчан о сортах яблонь Россошанское полосатое, Мечта, Персиянка и Румянка свердловская, которые я у себя на участке совсем недавно посадила, до урожая, естественно, еще далеко, а сомненя, что сделала неправильный выбор уже загрызают

(раз никто не пишет, значит что-то не так), поделитесь, пожалуйста, в чем причина непопулярности перечисленных сортов?

DIM1 · #377

ОС1 писал(а):Позвольте вопрос знатокам задать, а то я многие темы почитала, а все кажется, что мой вопрос "не в тему".
Нигде , ни в "народных" сортах, ни в "новинках" не встретила упоминаний форумчан о сортах яблонь Россошанское полосатое, Мечта, Персиянка и Румянка свердловская, которые я у себя на участке совсем недавно посадила, до урожая, естественно, еще далеко, а сомненя, что сделала неправильный выбор уже загрызают (раз никто не пишет, значит что-то не так), поделитесь, пожалуйста, в чем причина непопулярности перечисленных сортов?

Россошанское полосатое- хороший вкусный крупноплодный зимний сорт, и несмотря на то, что воронежская селекция, проявил хорошую зимостойкость, не ниже Мельбы, это точно, в Челябинске можно встретить взрослые деревья.

toliam1 · #378

ОС1 писал(а):...у себя на участке совсем недавно посадила, до урожая, естественно, еще далеко, а сомненя, что сделала неправильный выбор уже загрызают ...

Знаком с двумя:
Мечта входит в мой Топ10 лучших п/л-р/ос сортов за вкус, близкий Мелбе, при невосприимчивости к парше.
Её недостаток: позднее вступление в плодоношение. На 5-6 год, но "манипуляциями" можно приблизить года на 3.
Персиянка хороша своей внешностью. Представляю как С.Разин подымает её на руки, прежде, чем "за борт..."
Мякоть тоже оранжевого цвета, плотная, но...суховата.

julia · #379

Голландские? Ноги приделали.... и не мудрено - вон в Татарстане муфтий выступил с предложением бойкотировать тюльпаны из этой страны.

ММ · #380

У меня растет 12 летнее дерево Медуницы.
За это время небыло ни одного хорошего урожая.
Дерево абсолютно здорово, не загущено, хорошо развито.
В этом году у него опять мало цветочных почек.
У кого есть опыт выращивания этого сорта, подскажите низкая урожайность это сортовая особенность, или мне надо искать причину в другом. Все деревья рядом плодоносят нормально.
Михаил.

Ромашка13 · #381

Я тоже отмечаю, что Медуница поздно вступает в плодоношение, и урожайность невысокая.

Витал · #382

ММ писал(а):У меня растет 12 летнее дерево Медуницы.
За это время небыло ни одного хорошего урожая.
Дерево абсолютно здорово, не загущено, хорошо развито.
В этом году у него опять мало цветочных почек.
У кого есть опыт выращивания этого сорта, подскажите низкая урожайность это сортовая особенность, или мне надо искать причину в другом. Все деревья рядом плодоносят нормально.
Михаил.

Если не ошибаюсь, это одна из причин отсутствия Медуницы в Госреестре.
Неопределенность с урожайностью. Отсюда отсутствие данных в источниках.
Правда, есть мнение, что это в связи с тем, что яблоки Медуницы съедаются, окружающими, ещё до созревания.

Следовательно, выявить урожайность не представляется возможным.

DIM1 · #383

Esme · #384

Любопытно, что из моей Медуницы вырастет, куплена в 2007, это ж сколько ждать ...

solka · #385

Ну вот, расстроили. А я на Медуницу нацелилась.

ММ · #386

solka не растраивайтесь из за такой ерунды.
Лучше попробуйте просто привить Медуницу в крону и через несколько лет все станет на свое место.
Иметь взрослое дерево с низкой урожайностью действительно неприятно. Если и на следующий год не будет урожая придется его заменить.
Михаил.

Витал · #387

Кроме того, со вкусом, у Медуницы, тоже не все однозначно.
Часть урожая будет с пресноватыми яблоками.

solka · #388

Витал писал(а):Кроме того, со вкусом, у Медуницы, тоже не все однозначно.
Часть урожая будет с пресноватыми яблоками.

Вот бы попасть на такую дегустацию и определиться с тем, какой сорт хочется!

Просто кваша · #389

Витал писал(а):Кроме того, со вкусом, у Медуницы, тоже не все однозначно.
Часть урожая будет с пресноватыми яблоками.

На мой вкус - они все пресные

toliam1 · #390

solka писал(а):Ну вот, расстроили. А я на Медуницу нацелилась.

Медуница хороша тем, что отлично принимает и держит прививки. Зимостойка.
Одну маленькую веточку оставьте "родную". Для сравнения: не в пользу.
Остальные -- "вкуснятиной", например, "от Вартапетян" или "беларусами" или... Желательно не отклоняться от летне-осенних.

Маруся · #391

Ромашка13 писал(а):Я тоже отмечаю, что Медуница поздно вступает в плодоношение, и урожайность невысокая.

А на какой обычно год Медуница начинает плодоносить? У меня она четвёртый год сидит на полукарлике и молчит... Когда час "Ч" ждать то?

vp · #392

Маруся писал(а):
Ромашка13 писал(а):Я тоже отмечаю, что Медуница поздно вступает в плодоношение, и урожайность невысокая.
А на какой обычно год Медуница начинает плодоносить? У меня она четвёртый год сидит на полукарлике и молчит... Когда час "Ч" ждать то?

А она точно на п/к. А родитель у нее Кор. полосатое, кот тоже поздно вступает в плодоношение и не отличается урожайностью. И от Кор. полосатого она унаследовала плохую крону.

Витал · #393

Да, нечего сказать, странный сорт.
Плодоношение позднее, крона плохая, вкус средненький,
урожайность неопределенная. В Госреестре отсутствует.
А ведь Сергей Иванович Исаев, получил за создание сорта Сталинскую премию.
Вероятно, все же, за все заслуги в совокупности.

ММ · #394

Попытаюсь в этом году с ней поэксперементировать.
Сделаю несколько внекорневых микроэлементами, бором, опрыскаю "Завязью". Хочу проверить насколько все это способно увеличить закладку плодовых почек.
Потерянного времени конечно жалко, но лишний раз убедился что сажать надо только то что уже сам видел и попробовал.
Для эксперементов достаточно прививок.
Хотя советы при подборе сортов относительно Медуницы проскакивают очень часто.
Михаил.

Витал · #395

Ни у кого нет возражения, если я вставлю некоторые обсуждения Медуницы в Энциклопедию сортов.

Вот, что получилось:
http://prihoz.ru/forum/viewtopic.php?p=68017#68017

toliam1 · #396

Маруся писал(а):
Ромашка13 писал(а):Я тоже отмечаю, что Медуница поздно вступает в плодоношение, и урожайность невысокая.
А на какой обычно год Медуница начинает плодоносить? У меня она четвёртый год сидит на полукарлике и молчит... Когда час "Ч" ждать то?

Паспорту соответствует(4-6 лет).
Но можете получить первое плодоношение и в след.сезоне. Укоротите годовые приросты на 1/3.

Северянин · #397

ММ писал(а):Попытаюсь в этом году с ней поэксперементировать.
Сделаю несколько внекорневых микроэлементами, бором, опрыскаю "Завязью". Хочу проверить насколько все это способно увеличить закладку плодовых почек.
Потерянного времени конечно жалко, но лишний раз убедился что сажать надо только то что уже сам видел и попробовал.
Для эксперементов достаточно прививок.
Хотя советы при подборе сортов относительно Медуницы проскакивают очень часто.
Михаил.

Я в яблонях ещё не специалист, но по овощам могу сказать, что за плодоношение отвечет фосфор, попробуйте им подкормить или опрыснуть.

ММ · #398

Считаю что перепривиать дерево можно до 5-6 летнего возраста.
Возиться со взрослым деревом не стоит, так как прививать придется или по переферии кроны и в дальнейшем мучиться с обрезкой, или подготавливать дерево к перепрививке в течении 2-3 лет.
Мне кажется, что проще заменить дерево, посадив хороший скелетообразователь.
Михаил.

Маруся · #399

toliam1 писал(а): Паспорту соответствует(4-6 лет).
Но можете получить первое плодоношение и в след.сезоне. Укоротите годовые приросты на 1/3.

Я у ней ещё в прошлом году ветки под углом 90 град. отогнула, думала - "Ну, в следующем году буду с яблоками!" -

. Значит, ещё и приросты ей подрезать - попробую.
А разве полукарликовый подвой не ускоряет плодоношение? Или этим только карлики "грешат"?

toliam1 · #400

Маруся писал(а):
toliam1 писал(а):
А разве полукарликовый подвой не ускоряет плодоношение? Или этим только карлики "грешат"?

Ускоряет, на годик-другой. Но оч.много зависит и от способа содержания, формирования.
Например, избыточным азотным питанием можно все усилия свести "на нет". Туда-же:кислая почва...и т.д.