Народная селекция сортов колонновидной яблони

[BECHA]

В Якутске и Забайкалье ещё интересней условия, как и в Бурятии и Иркутске.. Саженцы уже отправлены. Семена- осенью планируем, как следующий этап программы "народной селекции сортов колоновидной яблони".

Для того что бы были успешные сеянцы надо опылять пыльцой колоновидных яблонь (ваших, иных, не важно) цветы форм Malus baccata (диких, одичавших, ИМЕННО местных) полученых из Бурятии и Забайкалья или регионов к северу от указаных зон естественного произростания Malus baccata и соответственно собирать семена с полученных плодов Malus baccata.

Мне известно что в ботсаду Якутска есть как минимум одна зимующая ягодная яблоня (о возрасте и плодоношении не известно).
( http://cyberleninka.ru/article/n/nauchn ... k-ammosova )
( http://sakhalife.ru/elgyayskiy-muzey-po ... -na-voyne/ )
Так же в Бодайбо (к северу от Забайкалья) растёт подходящая для этих целей полновозростная Malus baccata:
http://www.plantarium.ru/page/image/id/170207.html
Так же в Олёкминске есть сеянец
( http://school-eureka.narod.ru/ http://mkuuoor.ru/news/988/ ; возможно спросить можно что-то и у Осиповой
http://cyberleninka.ru/article/n/ispolz ... oizvodstva
http://cyberleninka.ru/article/n/himich ... tki-pochvy )

Местные-алтайские формы сами по себе не будут иметь генов отвечающих за морозостойкость до -55 С которые есть только в естественных популяциях яблони в Забайкалье (и в пересеве этих яблонь в зоне севернее), если торопитесь возражать, почитайте работы Кичины и его аспирантов (Мотовилова, Данилова и т.д.).
Древние (возрастом в сотни тысяч и милионы лет) естественные популяции имеют полную зимостойкость в регионе формирования популяции, но менее адаптивны в более "морозных" зонах. Пытаться заменить естественную эволюцию диких видов на ту же искуственную селекцию на морозостойкость без исползования морозостойких диких видов не возможно, причина необходимости сохранения диких популяций растений.

[Александр Кузнецов]

Для того что бы были успешные сеянцы надо опылять пыльцой колоновидных яблонь (ваших, иных, не важно) цветы форм Malus baccata (диких, одичавших, ИМЕННО местных) полученых из Бурятии и Забайкалья или регионов к северу от указаных зон естественного произростания Malus baccata и соответственно собирать семена с полученных плодов Malus baccata.

Это совершенно тупиковое напрвление в селекции сортов колонн. Ничего хорошего оно не даст, и дать не может! Почему, я Вам только что объяснил в ЛС, да видимо зря время тратил?
Хотите использовать- используйте эти "грабли". Кто против? Но, не выдавайте за истину домыслы тех, у кого слов много, а дел мало, как и сортов колонн!

Мне известно что в ботсаду Якутска есть как минимум одна зимующая ягодная яблоня (о возрасте и плодоношении не известно).

Вам не всё известно. Местным садоводам куда виднее. А может Вы бывали в Якутске? И лицезрели эти плодоносящие деревья? Если нет, то и не стоит бросаться словами!
А у меня нет оснований не доверять людям, кто эти зимостойкие формы выращивает на своих участках, в названных мной регионах.

..если торопитесь возражать, почитайте работы Кичины и его аспирантов (Мотовилова, Данилова и т.д.).

Читал. И повторюсь: Слов много, а дел- мало, как и сортов! Как и у самого Кичины В.В. Именно сортов, то есть, отвечающих параметрам сорта, в частности по продуктивности. Почему? Давал ссылки на Качалкина М.В., на то как он это объясняет!? Если коротко, то сеянцы испытывались в кроне плодоносящих деревьев, а не на собственных корнях. И это было большой ошибкой, потому как получили в итоге "селекционный мусор" (цитата), вместо сортов. Торопливо приписав им свойства, которыми они не обладают (скороплодность, урожайность и т.д.). Не верите? Проверьте! В данном случае это не только из моей практики их использования. Те же результаты у Качалкина М.В., у селекционеров Украины, Латвии, Беларуссии. Почитайте, тоже будет полезным и другое мнение по этим "сортам"!

Древние (возрастом в сотни тысяч и милионы лет) естественные популяции имеют полную зимостойкость в регионе формирования популяции, но менее адаптивны в более "морозных" зонах. Пытаться заменить естественную эволюцию диких видов на ту же искуственную селекцию на морозостойкость без исползования морозостойких диких видов не возможно, причина необходимости сохранения диких популяций растений.

А кто спорит? Может это для Вас новость? Я и использую местные "сформировавшиеся популяции", проверенные десятками лет! Собранные по всей Сибири. И по воле Судьбы оказавшиеся на "семенном участке" бывшего совхоза Мичуринец. И этот участок, со всеми ГФ сибирки достался мне "в нагрузку" (потому как его никто не хотел брать: требовалась раскорчевка огромных деревьев). Я же корчевать не стал, а "омолодил" посадки, срезав по уровень земли. Часть поросли использовал как доноров пыльцы, при том скороплодных, часть как готовый подвой.
А в регионы Восточной Сибири передал самые зимостойкие ГФ, полученные на моем участке. Как исходный промежуточный материал для продолжения их использования в дальнейшей селекционной работе уже в регионах, с использованием этих ГФ колонн и местных зимостойких форм ранеток и гибридов Сибирки..
А посев семян от ГФ колонн, полученных на Алтае, даст возможность отбора из сеянцев самых устойчивых форм, уже на местах, в более суровых условиях, чем мои.

И этот вариант работы с садоводами Восточной Сибири куда интересней, чем с Западными регионами России. Хотя, и в Питер, и Подмосковье, и севернее, отправил большие коллекции ГФ колонн, полученных мной на Алтае. Кто не даёт их использовать дальше в селекции? Объединяйтесь, и работайте в этом направлении!?

[BECHA]

Это совершенно тупиковое напрвление в селекции сортов колонн. Ничего хорошего оно не даст, и дать не может! Почему, я Вам только что объяснил в ЛС, да видимо зря время тратил?
Хотите использовать- используйте эти "грабли". Кто против? Но, не выдавайте за истину домыслы тех, у кого слов много, а дел мало, как и сортов колонн!

Вы занимаетесь опортунизмом. Бессистемным (как ниже покажем антинаучным) опортунизмом.

Читал. И повторюсь: Слов много, а дел- мало, как и сортов! Как и у самого Кичины В.В. Именно сортов, то есть, отвечающих параметрам сорта, в частности по продуктивности. Почему? Давал ссылки на Качалкина М.В., на то как он это объясняет!? Если коротко, то сеянцы испытывались в кроне плодоносящих деревьев, а не на собственных корнях. И это было большой ошибкой, потому как получили в итоге "селекционный мусор" (цитата), вместо сортов. Торопливо приписав им свойства, которыми они не обладают (скороплодность, урожайность и т.д.). Не верите? Проверьте! В данном случае это не только из моей практики их использования. Те же результаты у Качалкина М.В., у селекционеров Украины, Латвии, Беларуссии. Почитайте, тоже будет полезным и другое мнение по этим "сортам"!

Вы готовы заявить что исследования Кичины и его сотрудников это подлог, то что данные этих исследований являются ложными??

Вас не смущает то что исследования предельной морозостойкости древесины яблони проводят не только в России и исследуют морозостойкость и зимостойкость древесины не только яблони?

По методу описаному мною вам в предидущем моём сообщении получены самые морозостойкие селекционные формы плодоносящие после -42 С в открытом поле.

Меня мнения не интересуют, мы наукой занимаемся, а не коллекционированием мифов да рыбацких баек.

[Александр Кузнецов]

Меня мнения не интересуют, мы наукой занимаемся, а не коллекционированием мифов да рыбацких баек.

Ну, и занимайтесь. Кто против-то? Только что Вы тут забыли? Темы попутали? Тема о "народной селекции сортов колонн". Так как её понимает "народ". И в соответствии с этим пониманием уже имеется результат.

А где Ваш результат? С Вашим научным подходом?

А Кичину В.В. я ни в чем не обвинял. Я дал ссылку на то, как ведут его сорта, по мнению других селекционеров, при испытании на разных подвоях. Вердикт: никак!. И по их же оценке: в чем он ошибался!? Только и всего.
Лениво искать ссылки? Могу повторить.

"...при гибридизации 90 % работы селекционеров -это брак...Знаю, что именно такой отбракованный материал лет 15 тому назад попал в размножение (первые гибридные формы КВ)...Недобросовестные распространители сделали ставку на колонновидность, в то же время не проверив гибриды на урожайность, скороплодность, вкусовые качества, массу, устойчивость к болезням, морозоустойчивость и т.д. К сожалению, такие гибридные формы до сих пор гуляют по рынках... В своё время я изучала около 500 сортообразцов (сорта+гибриды), некоторые из них не выдерживали никакой критики... Такая же ситуация была и у Кичины В. (автора ряда форм КВ, который впервые в СССР начал заниматься селекцией колонок)...

http://www.sadiba.com.ua/forum/showthread.php?t=21091
Об этом же рассказывает Качалкин М.В. на 2 съезде садоводов России
И т.д. Это селекционеры, имеющие огромный практический опыт с этими "сортами"!
А у Вас есть такой опыт по испытанию сортов колонн?

[Александр Кузнецов]

Вы готовы заявить что исследования Кичины и его сотрудников это подлог, то что данные этих исследований являются ложными??.

Скажем так: больше надуманными, когда желаемое выдают за действительное? И кому нужны такие "исследования", не дающие практического результата? (Речь об использовании колонн в качестве опылителей. Это выдумки!)

То же просматривается и в трудах о полиплоидах при выведении колонн. Уже писал об этом, и не раз. И в этой теме, и в теме "Всё о колоннах" (и приводил аргументы от зарубежных ученых!). Когда описывается теория получения колонн полиплоидов, и при том нет ни одного сорта колонны полиплоида! Седов Е.Н. Колонновидная яблоня в интенсивном саду. Орёл, 2013. Кому нужны такие "научные труды", где больше домыслов, чем достоверных фактов?

Так что не смешите людей. Идите, занимайтесь "наукой". А мы со товарищами займемся практической селекцией сортов колонн! И Вам от этого какая печаль? Что без вашего позволения делаем? Так и не требуется никакого разрешения на такую деятельность!

Вот потому и зарёкся не сотрудничать с учеными. С Вами ни о чем не возможно договориться! Чуть ни так, сразу на личности переходите, до оскорблений. Успокойтесь. Вам это не грозит, как и всем насмешникам-пересмешникам. Не угадали. Потому и вне игры!

[Александр Кузнецов]

Мой ответ об использовании колонн в качестве доноров.

Про колонны. Было бы здорово, если бы было так как в теории. Да, донорами могут быть любые сорта колонны (в теории, то есть передавать признак по наследству). А вот на практике важнее: сколько в посевах будет колонн? И чем дальше от Важека ГФ, тем меньше от неё в сеянцах колонн. форм. Далее 2-го поколения вообще нет смысла использовать, по этой самой причине (и это же легко проследить и по родословной европейских сортов колонн). От посева семян от F3 и F4 сортов колонн, в сеянцах колонн.форм единицы. И нет ничего, практически, от посева семян, где опылители колонны. Во всяком случае, при первичном отборе однолетками, таких форм не наблюдается. Не наблюдается и к 4-5 годам. Например, все краснолистные из посевов от сортов не колонн, опыленных колоннами, доводил до плодоношения, и не получил ни одной колонны. А это более тысячи сеянцев.

[BECHA]

А Кичину В.В. я ни в чем не обвинял.

Читал. И повторюсь: Слов много, а дел- мало, как и сортов! Как и у самого Кичины В.В. Именно сортов, то есть, отвечающих параметрам сорта, в частности по продуктивности. Почему? Давал ссылки на Качалкина М.В., на то как он это объясняет!? Если коротко, то сеянцы испытывались в кроне плодоносящих деревьев, а не на собственных корнях.

Если бы вы читали, то бы знали что определение данных по морозостойкости древесины делали в лабораторных условиях.

Причина почему в современных селекционных заведениях определение морозостойкости тканей в полевых условиях объяснена практически в каждой сводной/обзорной публикации о морозостойкости растений; более того очевидна из климатических параметров местностей умеренного климата где ведут селекцию, зимы с критическими темпераурами редки, в то же время зимы с катастрофическими температурами случаются НЕ ЧАЩЕ раза за 25 лет.

Требования плодоводства в зоне умеренного климата накладывают минимальное ресурсооправдывающее требование на время продуктивности садов.

Именно сортов, то есть, отвечающих параметрам сорта, в частности по продуктивности. Почему? Давал ссылки на Качалкина М.В., на то как он это объясняет!? Если коротко, то сеянцы испытывались в кроне плодоносящих деревьев, а не на собственных корнях. И это было большой ошибкой, потому как получили в итоге "селекционный мусор" (цитата), вместо сортов.

Я дал ссылку на то, как ведут его сорта, по мнению других селекционеров, при испытании на разных подвоях. Вердикт: никак!. И по их же оценке: в чем он ошибался!? Только и всего.

Есть народная скороговорка: "Дуракам закон не писан, если писан то не читан, если читан, то не понят, если понят то забыт."

Сорта яблони исползуемые в плодоводстве для производства плодов размножают прививкой т.е. привойная и подвойная-корнеобразовательная часть являются разными компонентами.

Селекция подвойной-корневой части ведется по адаптивности к ходу параметров: температура почвы, концентрация ионов в почвенном растворе и его доля в объеме почвы, время-почва.

Селекция привойной-плодоносящей части ведется по адаптивности к ходу параметров: температура воздуха, влажность воздуха, время-воздух.

Попытка совместить генотип подвоя и привоя в одном и их адаптивность приведёт к усложнению селекции на как минимум на 4 поколения и увеличению выборок гибридов в 100-1000 раз (т.к. к критерий отбора внесено 2 дополнительных параметра).

Это селекционеры, имеющие огромный практический опыт с этими "сортами"!

Антон Чехов «Злоумышленник», либо вы перечитаете это произведение, либо..

Человечество полагающееся на свой практический опыт и ощющения без опоры на формальную логику и содания метода описания незримого-неощющаемого, без научного метода и потребности в познании незримого жило в течении тысяч лет с минимальным техническим прогрессом так как опиралось на "опыт-практику" без предварительного создания гепотизы/модели и методики эксперимента т.е. действовало путем наступания на грабли, дейсвовало опираясь на бытовую-незамысловатую "логику" (не способную решать мультипараметрические задачи).

Только что Вы тут забыли? Темы попутали? Тема о "народной селекции сортов колонн". Так как её понимает "народ".

Сложно понять вы заблуждающийся сектант или сектант-диверсант типа Сложенициных и иных Попов-Имамов-Абрамических жрецов-Поцреотов одурачивающий народ, либо откровенный враг коих легион клана последышей-подельников Троцкого-Хрущева-Яковлева-..

[Александр Кузнецов]

Вы хоть слышите оппонента?
Вам "про Фому, Вы про Ерёму". Вот та схема, что Вы предлагаете, переписывая домыслы предшественников, и есть те самые "грабли". По ФАКТУ, донором колоновидности может быть только материнская форма! А не иначе, за исключением самого сорта Важек-Макентош. Поэтому, в селекции колонн, донором зимостойкости может быть только сорт опылитель, а не иначе! (если не зимостойкая колонна ранетка). Если используется сорт колонна и к нему ГФ колонна зимостойкая, то вариант любой может использоваться. В том и "фокус".
Вот мне жаль и своего времени, и времени сотоварищей, чтобы рекомендовать им тупиковый вариант. В отличие от Вас.

Остальное, даже коментировать не хочу. Вы же не меня оскорбили. А себя выставили в полной "красе", со всеми "определениями". Хотя, Вас и так уже все знают, потому всерьёз и не воспринимают!?

А по поводу "параметров". Так лучше бы делом занялись: сорта выводить. А не бла-бла бесполезное перепечатывать из "научных трудов". Кому это надо? И что дает практически, для народной селекции колонн? Ровным счетом- НИЧЕГО!

И при том, я не беру с людей денег. В чем обман? А передаю им ГФ колонн даже без оплаты почтовых расходов! И готовую методику как эти ГФ колонн использовать для дальнейшей селекции. И все уже давно поняли, и делом заняты. В отличие от Вас. Уж сколько лет прошло, а "пластинка всё та же, как мантра: Бу-бу-бу. Ни о чем конкретном.
Ну, я так понимаю: Вам или скучно, или заняться нечем? Оттого и шастаете по темам, и мусорите.

[BECHA]

Поэтому, в селекции колонн, донором зимостойкости может быть только сорт опылитель, а не иначе!

Это бред противоречящий генетике.
Бред, заблуждение, ошибка, как угодно называйте.

Морозостойкость - параметр кодирующийся полигенно в хромосомах.

Всё отличие генетической информации передающейся в сперматазоиде по сравнению с яйцеклеткой в том что у сперматозоида нет митохондрии. (Оставим в стороне Игрек-хромосому, она не реорганизовывается, практически можно считать её неизменяющейся.)

Поскольку гены отвечающие за морозостойкость (если упрощенно, гены отвечают за синтез и регуляцию синтеза веществ отвечающих за морозостойкость, синез это и есть процесс развития, синез глюкозы фотосинтезом, далее из неё всего остального) содержатся в Икс-хромосомах, то не важно что является их мужским или женским источником.

А по поводу "параметров". Так лучше бы делом занялись: сорта выводить. А не бла-бла бесполезное перепечатывать из "научных трудов". Кому это надо?

То на чем вы набивали ваши сообщения созданы на основе научных знаний, а не окультных-сектанских-Абрамических вымыслов и деятельности рукоблуда-практика.
Селекция есть практическое приложение генетики, без учета простейших основ генетики не возможно заниматься либо регулировать селекцию.

[Александр Кузнецов]

Вот в этом и ошибка была селекционеров, что поверили недобросовестным генетикам (не до конца изучившим механизм передачи этого признака- колоновидности), и в простоту передачи признака колоновидности через один ген Со. А на деле (на практике) всё иначе. Признак колоновидности передается и проявляется лишь в том случае, если донор этого признака- материнская форма. А не иначе. И только потом можно подбирать других доноров: вкуса, зимостойкости и т.д. Но, коль место материнской формы уже занято (донором колоновидности), то остается свободной только второй вариант: использовать доноров других признаков лишь как опылители. Это и есть "грабли". На которые уже "наступило" ни одно поколение селекционеров. И продолжаете упорствовать в этом! Не понимая сути! Что с колоннами всё иначе, чем с обычными сортами.

Есть лишь выход: использовать оба родителя- колонны. Тогда варианты не имеют значения. Потому как оба родителя доноры колоновидности. И ещё какого-то признака, который требуется закрепить в потомстве: в сеянцах от них.

Но, повторил уже это многократно, и в начале темы выяснили, что последние исследования подтверждают это. И все равно: бла-бла обо всём и ни о чем конкретно. В теме о "народной селекции колоновидной яблони".

Потому как всё остально- второстепенно.
А то что сортов нормальных не было. Это скорее от торопливости селекционеров. Потому и выдавали желаемое за действительное. Кому нужны зимостойкие "дрова" в виде колонн? Никому. Но, это случилось.

А нужны сорта- скороплодные и урожайные, и потом вкусные и зимостойкие, и т.д.
О скороплодности. Уже писал, и показывал, как ведут себя сорта колонны на разных подвоях. Очень скороплодные: крымский А-397, и др.. Интересно проявил себя сорт КВИ (Важек х Ивановка), черенка хватило на три прививки. И все три в этом году с плодами, на прошлогодних прививках. И т.д.
А "морозостойкие" по несколько лет в тех же условиях, на тех же подвоях, дают единичные плоды, либо вовсе не плодоносят. Вот в чем надо разбираться. А точнее, создавать такие сорта, о чем выше. А не словоблудием заниматься, и переписыванием чужих ошибок, не понимая сути.

[Александр Кузнецов]

Интересно проявил себя сорт КВИ (Важек х Ивановка), черенка хватило на три прививки. И все три в этом году с плодами, на прошлогодних прививках. И т.д.
А "морозостойкие" по несколько лет в тех же условиях, на тех же подвоях, дают единичные плоды, либо вовсе не плодоносят. Вот в чем надо разбираться. А точнее, создавать такие сорта, о чем выше

Вот фото к сказанному.
Прошлогодние прививки сорта КВИ (Важек х Ивановка). Прирост за прошлый год примерно 20-25 см. И на этом приросте на каждой прививке было в этом сезоне уже по 3 плода. Часть плодов упала, ветром вчера уронило. На фото видно, что был ещё один плод.

А это Важек-Макентош, трехлетние прививки

И Васюган, для сравнения. Тоже трехлетняя прививка. Плодов мало.

[АлександрВМ]

О скороплодности. Уже писал, и показывал, как ведут себя сорта колонны на разных подвоях. Очень скороплодные: крымский А-397, и др.. Интересно проявил себя сорт КВИ (Важек х Ивановка), черенка хватило на три прививки. И все три в этом году с плодами, на прошлогодних прививках.

Правильно ли я понимаю, что наилучшим подвоем в данном случае можно считать подвой, выращенный из семян от сорта ( ГФ) колонны опыленных морозостойкой ГФ колонной? Много ли в этом варианте (при свободном опылении) будет тугорослых подвоев, можно ли их отбраковать по внешним признакам?

[Александр Кузнецов]

Наилучший подвой для колонн- это сеянцы- колонны (по форме, а не только по происхождению). И пример выше. Важек на таком подвое плодоносит, конкретно, на зимостойкой рослой ГФ ранетке колонне, используемой как подвой для него (от выбраковки по плодоношению: плоды мелкие и не вкусные).
А отбор вести просто, что хотите оставить, то и оставите. Нравятся рослые- выбирайте рослые. Нравятся низкорослые, тоже не проблема, выбирайте их. Потому как в посевах, среди сеянцев, есть всякие формы, от совсем карликов, до рослых. Так интересно передается этот признак колоновидность по наследству!?

[Александр Кузнецов]

Сорт А-397 всё же завязал плоды и от второй волны цветения, и от третьей. С чем переопылился, не понятно? Может с таким же сортом, одновременно цветущим? Вот фото отдельных частей одного дерева, чтобы было видно.

[BECHA]

Вот в этом и ошибка была селекционеров, что поверили недобросовестным генетикам (не до конца изучившим механизм передачи этого признака- колоновидности), и в простоту передачи признака колоновидности через один ген Со. А на деле (на практике) всё иначе.

Недобросовестные ученые создали недобросовестный компьютер на котором вы пишите добросовестный бред!

Вы вообще потдаёте себе отчёт что вы несёте?? Вы записываете всю науку генетику в "недобросовестную".

Для сведения неинформированых:

Колоновидные сорта полученые по схеме скрещивания Донор Вкуса х Донор Колоновидности:

ROSALIE (UEB 3459/1) = Aneta Х Maypole
http://www.ueb.cas.cz/cs/system/files/u ... ie-eng.pdf

REDSPRING (UEB 3810/1)= Elise Х UEB 3300/1
http://www.ueb.cas.cz/cs/system/files/u ... ng-eng.pdf

CACTUS (UEB 3137/1)= Topaz Х Tuscan (Bolero®)
http://www.ueb.cas.cz/cs/system/files/u ... us-eng.pdf

и по схеме Донор Колоновидности Х Донор Вкуса:

GOLDLANE (UEB 3812/2) = UEB 3138/1 Х Bohemia
http://www.ueb.cas.cz/cs/system/files/u ... ne-eng.pdf

Из этого следует что ген колоновидности передаётся как по женской линии так и по мужской, значит кодирование гена колоновидности происходит в хромосомах.


Зимостойкий сорт Керр получен по схеме скрещивания Донор Зимостойкости Х Донор Вкуса

Из этого следует что гипотеза о том что морозостойкость передаётся по мужской линии ложна!

Кузнецов, садитесь, Два!