Обсуждение различных околосадовых тем

[РоманТ92]

Заскочил сегодня утром перед поездкой на дачу в местный СЦ. Среди прочего прошелся мимо грушевого ряда и обратил внимание на интересную деталь - если Чижовская, Кафедральная и прочие классические для региона сорта шли по 700 рублей за штуку, то саженцы Маршала Жукова - по 1600.
Как думаете, МЖ реально настолько превосходит старые сорта по вкусу или это просто спекуляция на ажиотаже?

[Irus]

Как думаете, МЖ реально настолько превосходит старые сорта по вкусу

По мне, значительно вкусней.

[Энди Таккер]

работают 10 часов в день 7 дней неделю, еще и ландшафтным дизайном занимаются. То что работают тяжело, видно по обуви и одежде в дырках

Небось еще и получают за эту каторгу сущие копейки. Классический пример эксплуатации. Куда смотрят ваши омбудсмены? Или это просто гастарбайтеры, до которых никому нет дела?

[РоманТ92]

работают 10 часов в день 7 дней неделю, еще и ландшафтным дизайном занимаются. То что работают тяжело, видно по обуви и одежде в дырках

Небось еще и получают за эту каторгу сущие копейки. Классический пример эксплуатации. Куда смотрят ваши омбудсмены? Или это просто гастарбайтеры, до которых никому нет дела?

Насколько я понял - речь, условно, идет о "собственниках бизнеса" (ибо модное слово "воркшоп" на наш посконный наиболее близко по смыслу переводится как "артель"). Так что эксплуатируют они сами себя и внимание тут могут обращать разве что учреждения здравоохранения.
Хотя по себе могу сказать, что садово-огородные работы порой выгодно выигрывают своей психологической простотой у профессий, которые физически подразумевают только болтовню, сидение на пятой точке да стучание пальцами.

[РоманТ92]

До сбора урожая ещё далеко, но ящики заготавливаю и приобрёл сумку для сбора, довольно удобная, хотел ещё одну купить, но месяц назад была по 1200 р на Али, сейчас -1800 р с доставкой.

Есть недорогая альтернатива - ведро в авоське на старом портфельном ремне. Я в такое вишню собираю.

[void]

работают 10 часов в день 7 дней неделю, еще и ландшафтным дизайном занимаются. То что работают тяжело, видно по обуви и одежде в дырках

Небось еще и получают за эту каторгу сущие копейки. Классический пример эксплуатации. Куда смотрят ваши омбудсмены? Или это просто гастарбайтеры, до которых никому нет дела?

Местные, занимаются из любви к искусству. Данное мероприятие было оплачено местным университетом и фондом ЕС, заинтересованном в поддержании прибыльности этого вида бизнеса. Их сайт https://www.santadorotea.com/fi/puutarhasuunnittelu

[void]

работают 10 часов в день 7 дней неделю, еще и ландшафтным дизайном занимаются. То что работают тяжело, видно по обуви и одежде в дырках

Небось еще и получают за эту каторгу сущие копейки. Классический пример эксплуатации. Куда смотрят ваши омбудсмены? Или это просто гастарбайтеры, до которых никому нет дела?

ибо модное слово "воркшоп" на наш посконный наиболее близко по смыслу переводится как "артель".

workshop - это мероприятие (семинар), это не форма бизнеса.

[Энди Таккер]

Местные, занимаются из любви к искусству

[void]

Как думаете, стоит прищипывать боковые побеги у 2х леток?
В данном случае ВП, зимняя прививка прошлого года.

[yri]

Как думаете, стоит прищипывать боковые побеги у 2х леток?
В данном случае ВП, зимняя прививка прошлого года.

Это у вас уже такой однолетний прирост (проводник и боковые)? Я только вчера сделал выломку побегов второй почки и убрал поросль. Скорее всего будет двухгодичный цикл выращивания саженца на М9. Первый год выгонка в длинну, затем весной обрезка на кронирование. В первый год буду удалять все боковые побеги, на второй год только те что ниже штамба. Боковые побеги выше штамба трогать не буду, на мой взгляд совершенно ненужная операция. Как планируете работать с ЦП. На М9 подрезают ножницами молодой прирост (не выламывают точку роста а именно подрезают наполовину молодые листья). У меня только первый опыт выгонки саженцев на М9 именно в производственный сад.

[Сергей м]

Можно ли закатать агротканью приствольные полосы от сорняков?
Климат очень сухой, почва см50-60 чернозём, а дальше сухая глина, копали погреб 2,5м влаги нет вообще.

[yri]

Можно ли закатать агротканью приствольные полосы от сорняков?
Климат очень сухой, почва см50-60 чернозём, а дальше сухая глина, копали погреб 2,5м влаги нет вообще.

Междурядья надо косить (у меня раз 5 за сезон), весной обработка мелкой фрезой приствольных полос. Подрезка корней. Как это делать если лежит агроткань? Можно ли её положить так что бы между деревьями не прорастали сорняки? Я сомневаюсь.
У меня гербицидная полоса. На М9 полоса в два раза меньше чем в рядах на среднерослых подвоях соответственно и расход в два раза меньше.

[void]

Как думаете, стоит прищипывать боковые побеги у 2х леток?
В данном случае ВП, зимняя прививка прошлого года.

Это у вас уже такой однолетний прирост (проводник и боковые)? Я только вчера сделал выломку побегов второй почки и убрал поросль. Скорее всего будет двухгодичный цикл выращивания саженца на М9. Первый год выгонка в длинну, затем весной обрезка на кронирование. В первый год буду удалять все боковые побеги, на второй год только те что ниже штамба. Боковые побеги выше штамба трогать не буду, на мой взгляд совершенно ненужная операция. Как планируете работать с ЦП. На М9 подрезают ножницами молодой прирост (не выламывают точку роста а именно подрезают наполовину молодые листья). У меня только первый опыт выгонки саженцев на М9 именно в производственный сад.

В прошлом году прививки ВП отрасли на 60см на B9 (без боковых ветвей), в этом году ЦП где-то еще на 60, боковые веточки на 30-40. Но я хочу снизить конкуренцию ЦП для того чтобы ускорить его рост путем прищипывания боковых веток, чтобы перенаправить энергию роста в ЦП. У ЦП делать только пинцеровку. Все побеги ниже 40см от землю удалял. Из обработок несколько раз фунгицид + инсектецид + концетрированное водорастворимое удобрение по листу, в ноги весеннее удобрение с большой долей азота. Междурядья Фузиладе Форте, вроде яблони не задело, хотя некоторые сорняки тоже.

[void]

Можно ли закатать агротканью приствольные полосы от сорняков?
Климат очень сухой, почва см50-60 чернозём, а дальше сухая глина, копали погреб 2,5м влаги нет вообще.

Я тоже планирую использовать агроволокно, но есть несколько но: грызуны которые там будут селиться, повреждая корни и штамбы, неудобно обслуживать, пересаживать и вносить удобрения, нужно белое агроволокно, которое не везде есть в наличии. Кстати, агроволокно стоит дороже многолетней капельной трубки. Вам нужен капельный полив (он всем нужен, не только если есть проблема с влажностью почвы).

[Вова Капран]

Но я хочу снизить конкуренцию ЦП для того чтобы ускорить его рост путем прищипывания боковых веток, чтобы перенаправить энергию роста в ЦП.

Ускорить и увеличить рост яблонь на карликовом подвое в суровых условиях со скудным количеством тепла можно - высаживаем место прививки на уровне земли, тем самым нет сдерживания силы роста (высокой прививкой) и защищаем от вымерзания подвой типа М9.
пс Не хвалюсь - на югах на подвое М9 с высотой прививки 20 см от земли одногодовалые саженцы по 150-180 см.
пс2 Возможно нельзя слишком высоко в Финляндии высаживать на карликах яблони с высотой места прививки от земли по 10 см, приросты по 60 см в год для саженцев - это очень скромно.
пс3 В первый год при достижении саженца высоты 70-80 см прищипывают листики на ЦП, не нарушая точки роста, аналогично как делают Бибаум на двулетних саженцах.

[kanojer]

приросты по 60 см в год для саженцев - это очень скромно.

Владимир, на югах - может и так, но там, не так зимние температуры гуляют, плотность древесины, межклеточные пространства, играет роль. Бодро стартануашие ввысь способны вымерзать, чего не сказать о тех, что наращивают массу постепенно.
Оторвавшись от яблонь - северные берёзы, та же карельская - очень небольшого роста все.

[Zener]

на югах - может и так, но там, не так зимние температуры гуляют, плотность древесины, межклеточные пространства, играет роль.

Ваш земляк toliam1 азот не давал своим деревьям.Но и ни когда не жаловался на вымерзание районированных сортов и не только.

[Вова Капран]

но там, не так зимние температуры гуляют...
Оторвавшись от яблонь - северные берёзы, та же карельская - очень небольшого роста все.

Про жёсткие условия и небольшой рост.
Был давний спор, про высоту прививки в северных регионах - местные финны советовали 10 см, а я в уровень с землей на М9.
Высокая прививка сдерживает чрезмерный рост.
Зачем сдерживать то, чего нет?

[void]

Но я хочу снизить конкуренцию ЦП для того чтобы ускорить его рост путем прищипывания боковых веток, чтобы перенаправить энергию роста в ЦП.

Ускорить и увеличить рост яблонь на карликовом подвое в суровых условиях со скудным количеством тепла можно - высаживаем место прививки на уровне земли, тем самым нет сдерживания силы роста (высокой прививкой) и защищаем от вымерзания подвой типа М9.
пс Не хвалюсь - на югах на подвое М9 с высотой прививки 20 см от земли одногодовалые саженцы по 150-180 см.
пс2 Возможно нельзя слишком высоко в Финляндии высаживать на карликах яблони с высотой места прививки от земли по 10 см, приросты по 60 см в год для саженцев - это очень скромно.

Саженцы привиты на высоте 20см от земли или 35-40 от конца подвоя. При посадке заглубляется, так чтобы прививка была на несколько сантиметров выше земли. Т.е. прививка будет чуть выше уровня земли. Никто при посадке эту высоту точно мерить не будет, но не выше 10см. Иначе говоря примерно на уровне земли или чуть выше, чтобы избежать укоренения привоя.

[yri]

Но я хочу снизить конкуренцию ЦП для того чтобы ускорить его рост путем прищипывания боковых веток, чтобы перенаправить энергию роста в ЦП. У ЦП делать только пинцеровку. Все побеги ниже 40см от землю удалял. Из обработок несколько раз фунгицид + инсектецид + концетрированное водорастворимое удобрение по листу, в ноги весеннее удобрение с большой долей азота.

Кстати довольно тонкий момент. Попробуйте сравнить площадь листового аппарата саженца на М9 и В9. Просто визуально видна разница. Плюс к этому приросты на М9 не превышают 20-40 см. Есть ли смысл убирать работающий листовой аппарат (боковые побеги). Азот принципиально не использую у меня почва достаточно подготовлена для саженца. Я повторюсь что у меня первый опыт выгонки саженца на М9 поэтому пока больше теории.
По поводу пинцировки. Пинцировка это удаление точки роста, а применяется именно подрезка молодых листьев для стимуляции ветвления при этом ЦП продолжает расти вверх. Скорее всего придется пробовать самому...

Владимир, на югах - может и так, но там, не так зимние температуры гуляют, плотность древесины, межклеточные пространства, играет роль. Бодро стартануашие ввысь способны вымерзать, чего не сказать о тех, что наращивают массу постепенно.

Мы уже давно "подсели" на местный лук и чеснок. На суглинке да с достаточным увлажнением, плюс летняя температура в последнее время благоприятствует. Был реально случай когда оставили в неотапливаемом сарае ящик лука на зиму. Т.е. лук пролежал всю осень, зиму(!) , весну и в начале июня был обнаружен (что то зеленеет в углу). При этом совершенно не потерял кондицию и был использован.

[Вова Капран]

пс3 В первый год при достижении саженца высоты 70-80 см прищипывают листики на ЦП, не нарушая точки роста, аналогично как делают Бибаум на двулетних саженцах.

Ошибся, конечно Книп-баум.

На Книп-Бауме за сезон раз 7-10 прищипывал листики.

Думаю, всё понятно на украинском языке.

[kanojer]

toliam1 азот не давал своим деревьям.Но и ни когда не жаловался на вымерзание районированных сортов

Вы сами же и ответили: Мельниченко не кормил азотом и не жаловался на вымерзание. Прирост в данном случае будет незначительный, следовательно плотномть древесины будет выше, поры меньше, влаги меньше, которая способна порвать ткани, расширяясь.
Отдельно - районироаанные, сиречь - рекомендованные для данной зоны и климата.

[РоманТ92]

влаги меньше, которая способна порвать ткани, расширяясь.

А как же тогда рассматривать общую инструкцию про максимальный предзимний полив?

[kanojer]

влаги меньше, которая способна порвать ткани, расширяясь.

А как же тогда рассматривать общую инструкцию про максимальный предзимний полив?

Берём стеклянную ёмкость с толстыми и тонкими стенками, заполняем водой, ставим на холод. Какая больше продержится?
Речь о способности сохранять влагу, не пуская её через поры. Чем толще п роснее ткани, тем меньше они будут отдавать, так де не позволяя разрываться внутри самих себя, при замерзании.

[Zener]

Какая больше продержится?

В которой плотность жидкости выше.Способность быстро наращивать концентрацию клеточной жидкости определяет морозостойкость после повышения Т и последующих морозов.Было исследование ВНИИСПК по сортам.Толщина стенок значительной роли не играет,рано или поздно порвёт.

[Zener]

А как же тогда рассматривать общую инструкцию про максимальный предзимний полив?

Самое распространённое зимнее повреждение-иссушение.Предзимний полив исключает это,остаёмся с максимальной зимостойкостью сорта.

[РоманТ92]

Берём стеклянную ёмкость с толстыми и тонкими стенками, заполняем водой, ставим на холод. Какая больше продержится?

Одинаково, я полагаю. Если пойдёт расширение льда, то гарантированно треснут обе. У меня в 90-х так однажды треснула даже старая бутылка от Пепси, которая была ещё с толщиной стенок на уровне 3-литровой банки.

[kanojer]

исследование ВНИИСПК по сортам.Толщина стенок значительной роли не играет,рано или поздно порвёт.

Понял. Ну, раз такие исследования были, и откуда же мне за ними угнаться...
Три саженца, сорт Гравенштайн (от ДимаКо) , подвой одинаков. Один кормил, он вытянулся, зимой подмерз. Два других - хоть бы хны. Росли рядом.

[kanojer]

Одинаково, я полагаю.

А не надо полагать - можно проверить - морозилки есть у всех. Тонкостенный лопнет - ещё вода до конца не замёрзнет. Стекло, может не самыйсуласный пример я выбрал, ну пусть будет пластик, способный трескаится. Речь о стенках сосудсосуда под названием "клетка растения" и плотность древесины.

[Zener]

kanojer, Навскидку 2013/4 электронный журнал. https://journal-vniispk.ru/pdf/2013/4/1.pdf Но была ещё другая статья,более конкретная.

[Сергей м]

Междурядья надо косить (у меня раз 5 за сезон), весной обработка мелкой фрезой приствольных полос. Подрезка корней. Как это делать если лежит агроткань? Можно ли её положить так что бы между деревьями не прорастали сорняки? Я сомневаюсь.
У меня гербицидная полоса. На М9 полоса в два раза меньше чем в рядах на среднерослых подвоях соответственно и расход в два раза меньше.

Междурядья я тоже кошу.
А в чём именно сомнение? Если бы не было капли то понятно что надо рыхлить, а так...

[yri]

А в чём именно сомнение? Если бы не было капли то понятно что надо рыхлить, а так...

Коллега, приствольная полоса в саду на клоновых подвоях нужна исключительно для того что бы не образовывались берноты на подвоях и чем дешевле это сделать тем лучше. Я не представляю что может быть проще и дешевле чем гербицидная полоса.
А так конечно каждый решает сам. Одни мульчируют зачем то приствольную полосу, другие вообще всю землю в саду под черным паром держат. Ну тут я не знаю или деньги есть лишние или какие то предрассудки. На мой взгляд в саду должен быть травяной покров что бы исключить деградацию почвы.

[Сергей м]

У нас сушь и берноты не образуются да и подвой заглублён до уровня прививки.
Тогда значит года три подержу полосу культивированием, а потом буду просто косить.

[kanojer]

kanojer, Навскидку 2013/4 электронный журнал. https://journal-vniispk.ru/pdf/2013/4/1.pdf Но была ещё другая статья,более конкретная.

Очень душевный текст, надо сказать, цитирую:
"Вымерзание этой ткани происходит, по-видимому, за счёт глубокого переохлаждения воды"
и таблица тоже впечатляет

Мне это напоминает расхожую байку у нас в Военмехе, когда препод заболел и студент, зная, что тот не читает курсовых, а оценки ставит по способностям студентов, написал: "а подшипник сделаем деревянным, потому что профессор всё равно читать не будет".

[Zener]

kanojer, Игорь (исправляюсь,сори),обобщая:к зиме нужны запасы сахаров и влаги,далее особенности сорта.Мелбу заметили?Она на грани с почти 3 баллами.В отличие от других сортов.А условия одинаковы.

[Tit]

Можно ли закатать агротканью приствольные полосы от сорняков?
Климат очень сухой, почва см50-60 чернозём, а дальше сухая глина, копали погреб 2,5м влаги нет вообще.

Немного ниже
viewtopic.php?p=861276&hilit=%D0%90%D0% ... 8C#p861276

[kanojer]

kanojer, Игорь (исправляюсь,сори),обобщая:к зиме нужны запасы сахаров и влаги,далее особенности сорта.Мелбу заметили?Она на грани с почти 3 баллами.В отличие от других сортов.А условия одинаковы.

Александр, всё было б замечательно, только здесь, в таблице, мне вообще градация непонятна.
Что до воды, то из агрегатного состояния "лёд" она переходит в агрегатное "газ" (пар).
вымороженность - это способность выхода влаги а не понижение температуры льда - не в Гренландии и не в Арктике находимся. Домохозяйки так на морозе бельё сушат - если по-простому: вода превращается в лёд и затем в газ. Что там с пониженными температурами льда - поди разбери. Может я неправ, но статья больше тянет на какую-то писульку, просто чтоб было (для публикации и статистики).

[Игорь Кзн]

Коллеги, есть две яблони на 54-118, посаженные прошлой осенью. Можно ли сейчас засыпать почвой до места прививки или уже поздно?

[Zener]

Что до воды

Игорь,в том то и дело,что клеточный сок не вода.Скорее насыщенный раствор,может и электролит.Под воздействием изменения температуры он меняет плотность/концентрацию.А вот в этом месте начинаются сортовые особенности.Сумеет растение быстро разбавленный оттепелью сок преобразовать-мороз не страшен.Не сумеет-привет костёр.И,насколько понял,меняется не только концентрация,но и состав.Будет время-поищу статью о сравнение зимостойкости сортов.

вымороженность - это способность выхода влаги а не понижение температуры льда

Кто ж против.Только опять не всё просто,забыли про дыхание.Чем выше температура,тем сильнее испарение этим дыханием.Расход влаги,а если её недостаточно-где её взять зимой?Подзимний полив.

[kanojer]

клеточный сок не вода.Скорее насыщенный раствор

"Требуйте долива пива после отстоя пены!" (с)
Александр, я исхожу из простых вещей: не разбираясь детально, что там в древесине, есть плоды, есть листья, из которых можно получить сок, хоть яблочный, хоть морковный, хоть апельсиновый - любой. Со своей "колокольни" я полагаю, что это и есть тот самый межклеточный сок. Если его добыть, то при отстое он разделяется на воду и осадок. Помещённый в морозильную камеру он точно так же себя ведёт, как и вода - замерзает. При разморозке же, первое, что оттаивает - это дистиллированная вода, в чистом виде. Отсюда и исхожу. Вряд ли в тканях древесины содержится что-то иное. Но точно не знаю - тему не изучал, исхожу из очевидного и доступного пониманию без мелкоскопов и химлабораторий.

[Zener]

Со своей "колокольни" я полагаю, что это и есть тот самый межклеточный сок. Если его добыть, то при отстое он разделяется на воду и осадок. Помещённый в морозильную камеру он точно так же себя ведёт, как и вода - замерзает.

Игорь,не поспоришь.НО.Дерево-живой организм и может корректировать состав своего "сока".А отжатый уже живёт по другим законам.Сидр,уксус,кальвадос и.т.д.

[kanojer]

А отжатый уже живёт по другим законам.Сидр,уксус,кальвадос и.т.д.

Да, как результат деятельности грибов и бактерий; так они и в живой ткани могут такого же "шороха" наводить - монилиоз, например. )

[Zener]

Да, как результат деятельности грибов и бактерий; так они и в живой ткани могут такого же "шороха" наводить - монилиоз, например.

Мы рассматриваем относительно здоровое растение.Сильно пораженному и мороза не надо-в слякотные зимы потерь,зачастую,гораздо больше,чем от воздействия низких температур.
Если не отклоняться от наших баранов-для каждого сорта есть предел.Он тем дальше,чем больше создано положительных условий перед зимовкой (во время вегетации достаточно тепла,влаги,сбалансированного питания,умеренного урожая,а также тепла и влаги в осенний период).ИМХО,немаловажна формировка (весь листовой аппарат на солнце,нет взаимного затенения ветвями,крона проветривается и не было бесчинств болезней и вредителей).

[kanojer]

Если не отклоняться от наших баранов

Да, всё так, я начал с того, что перекормленное растение, на выгонке, по моим данным хуже переносит зимы. Понятно, что много факторов есть, в т.ч. и подвои, способные реагировать на оттепели, давая сигнал к сокодвижению.

[M-Borki]

Да, как результат деятельности грибов и бактерий; так они и в живой ткани могут такого же "шороха" наводить - монилиоз, например.

Мы рассматриваем относительно здоровое растение.Сильно пораженному и мороза не надо-в слякотные зимы потерь,зачастую,гораздо больше,чем от воздействия низких температур.
Если не отклоняться от наших баранов-для каждого сорта есть предел.Он тем дальше,чем больше создано положительных условий перед зимовкой (во время вегетации достаточно тепла,влаги,сбалансированного питания,умеренного урожая,а также тепла и влаги в осенний период).ИМХО,немаловажна формировка (весь листовой аппарат на солнце,нет взаимного затенения ветвями,крона проветривается и не было бесчинств болезней и вредителей).

С этого можно начинать и этим заканчивать. А то банки, склянки. Если в одной бутылке вода, а в другой первачёк, то без труда можно найти, что и почему будет замерзать. А в выше обсуждаемом, учёный среднего разлива ни хрена не понимает. Может и можно найти серьёзные исследования пограничного сорта, причины его подмерзания, создавая разные условия содержания над землёй и под землёй. Но наша философия об этом тупиковая.

[Zener]

. А в выше обсуждаемом, учёный среднего разлива ни хрена не понимает.

Вы о ком?

[Павел дачник]

Но наша философия об этом тупиковая.

Глубоко

[M-Borki]

. А в выше обсуждаемом, учёный среднего разлива ни хрена не понимает.

Вы о ком?

О не малом количестве, кто писать умеют.

[yri]

У нас сушь и берноты не образуются да и подвой заглублён до уровня прививки.
Тогда значит года три подержу полосу культивированием, а потом буду просто косить.

Есть ещё момент. Если у вас среднерослый подвой (54-118, ММ106) то гербицидная полоса нужна не менее 1 метра в одну сторону (т.е не менее 2 метра общая), если М9 то 1 м. общая Это нужно для прохода косилки. Если ручной триммер то достаточно 1 метра при любом подвое.
Полоса нужна в любом случае даже если подвой заглублен - так удобнее косить между деревьями и не повреждать штамбы.

[Oxygen]

kanojer писал(а): ↑17.06.2024, 14:23
влаги меньше, которая способна порвать ткани, расширяясь.

А как же тогда рассматривать общую инструкцию про максимальный предзимний полив?

Тема хорошая, можно пофлудить, - предзимний полив он не только про воду в тканях растений, он главным образом про воду в почве. Чем больше воды в почве, тем больше её теплоемкость, тем сильнее и/или продолжительнее могли бы быть морозы, которые не смогли бы повредить корни. То-есть пред'зимним поливом защищаем корешки, а не вершки.